Championnat FC Nantes 1 - TFC 2 / 16è journée de L1

[Gollum]

Je crois que comme en toutes choses tu transformes les faits pour qu'ils collent à ta vision à priori. D'ailleurs tu te passes même souvent des faits puisque tu loupes un match sur deux. 

 

Quant à l'état de grâce je crois que beaucoup de joueurs toulousains étaient alors en état de grâce: Aguilar était dans une forme étincelante, Grigore était très solide, Ninkov a aligné deux ou trois très bons matchs, Regattin était décisif, Pesic commençait à pointer le bout du nez, JDAA prenait ses responsabilités. Le tef était une équipe qui tournait bien au point même que certains de nos détracteurs historiques commençaient à tresser des lauriers sur la qualité du jeu violet.

 

Certainement une exclusivité de Gollum, sur ce forum  .

 

L'animosité -voire la crétinerie assumée  - de tes premières phrases trahissent pourtant ton désarroi. Et c'est légitime car si les stats ne disent pas tout, elles sont en l'occurrence plus qu'édifiantes. Je constate que cela te laisse sans argument mais ce n'est pas grave, c'est moi qui "transforme les faits pour qu'ils collent à mes a priori"  .

 

Car que cherches tu à "prouver" en rappelant qu'il est arrivé à untel ou untel de sortir un bon match (et à ceux que tu cites d'en sortir plus souvent des mauvais) ? En quoi cette litanie partiale plaide t-elle en faveur de notre "jeu" ???   Elle est où, la maîtrise collective téféciste ?? Quel est le Toulousain qui s'approche du rendement de WBY, cette saison ? Les 6 ou 7 pénos qu'on nous a refusés, quel est le joueur qui aurait dû les obtenir ? 

 

Et au fond, en quoi est-il si problématique d'admettre l'évidence (j'exclus l'hypothèse "Gollum l'a dit donc ce doit être faux" puisque tu ne me parais pas habituellement, tomber dans ce travers) ? C'est surprenant avec les joueurs qu'on a, le budget qu'on a, les départs qu'on a dû déplorer  ? 

Cette année, on est avant tout nuls en défense et nuls sur les côtés, parce que devant l'air de rien ça va, on arrive à marquer des buts malgré tout (on fait les fines bouches alors qu'il y a pas si longtemps on aurait signé pour marquer 21 buts en 16 matchs). C'est marrant parce que dit comme ça, on pourrait croire qu'effectivement le départ du meilleur défenseur central de l'effectif et du meilleur latéral de Ligue 1 peuvent y être pour quelque chose, oui.

 

Je ne vais pas te contredire sur Aurier et Abdennour. Cela fait naturellement partie du problème. Cependant, c'est marrant parce qu'être nuls sur les côtés, c'est un truc que je lisais aussi la saison dernière, de manière quasi systématique, du moins quand Aurier ne jouait pas (ou était replacé DC). Et notre perméabilité défensive ne date pas d'hier, même avec Abdennour.

 

Ces faiblesses là ne sont donc pas si nouvelles ; il y a belle lurette que nous avons perdu notre hermétisme. C'est un choix.

 

Ce qui est nouveau, c'est que quand WBY n'est pas on fire, on ne se crée plus d'occasions. Je me rappelle la saison dernière, le nombre de matches où nous déplorions les occases manquées (une plaie, pour sûr). Le TFC amenait la balle aux abords de la surface adverse et déséquilibrait la défense, en passes courtes. Nous étions souverains à l'intérieur du jeu   . Mais on était d'une inefficacité terrifiante... 

 

Cette année, on peut pas dire qu'on soit particulièrement inefficaces (même si Pesic est plutôt performant, question vendanges). On met même des coups francs !!! Par contre, on balance des ballons longs, on est statiques, on ne montre littéralement plus rien balle au pied et au final, on se crée peu d'occases. C'est ça qui est nouveau par rapport à la saison dernière et c'est ça, je crois, qui désespère notre coach.

 

En 2012, les mêmes causes avaient produit le changement de système. On va donc repasser à une défense à 4 et revoir à la baisse nos ambitions de jeu. C'est couru depuis le mercato...

[elkjaer]

Certainement une exclusivité de Gollum, sur ce forum  .

 

L'animosité -voire la crétinerie assumée  - de tes premières phrases trahissent pourtant ton désarroi. Et c'est légitime car si les stats ne disent pas tout, elles sont en l'occurrence plus qu'édifiantes. Je constate que cela te laisse sans argument mais ce n'est pas grave, c'est moi qui "transforme les faits pour qu'ils collent à mes a priori"  .

 

Car que cherches tu à "prouver" en rappelant qu'il est arrivé à untel ou untel de sortir un bon match (et à ceux que tu cites d'en sortir plus souvent des mauvais) ? En quoi cette litanie partiale plaide t-elle en faveur de notre "jeu" ???   Elle est où, la maîtrise collective téféciste ?? Quel est le Toulousain qui s'approche du rendement de WBY, cette saison ? Les 6 ou 7 pénos qu'on nous a refusés, quel est le joueur qui aurait dû les obtenir ? 

 

Et au fond, en quoi est-il si problématique d'admettre l'évidence (j'exclus l'hypothèse "Gollum l'a dit donc ce doit être faux" puisque tu ne me parais pas habituellement, tomber dans ce travers) ? C'est surprenant avec les joueurs qu'on a, le budget qu'on a, les départs qu'on a dû déplorer  ? 

 

Qu'est-ce qui colle le plus aux faits:

 

On a eu un bon voire très bon fond de jeu dans la période Reims (je suis prêt à t'accorder la première mi-temps) - Sainté avec en plus une vraie maîtrise sur la série Rennes/Paris/Sainté.

 

ou

 

On a refusé 6 ou 7 pénos à WBY

 

 

C'est parce qu'on a refusé des pénos à WBY qu'on a eu de bons résultats et que beaucoup de médias ont souligné notre qualité de jeu?

[LaCroix]

 

Je ne vais pas te contredire sur Aurier et Abdennour. Cela fait naturellement partie du problème. Cependant, c'est marrant parce qu'être nuls sur les côtés, c'est un truc que je lisais aussi la saison dernière, de manière quasi systématique, du moins quand Aurier ne jouait pas (ou était replacé DC). Et notre perméabilité défensive ne date pas d'hier, même avec Abdennour.

 

Ces faiblesses là ne sont donc pas si nouvelles ; il y a belle lurette que nous avons perdu notre hermétisme. C'est un choix.

 

Ce qui est nouveau, c'est que quand WBY n'est pas on fire, on ne se crée plus d'occasions. Je me rappelle la saison dernière, le nombre de matches où nous déplorions les occases manquées (une plaie, pour sûr). Le TFC amenait la balle aux abords de la surface adverse et déséquilibrait la défense, en passes courtes. Nous étions souverains à l'intérieur du jeu   . Mais on était d'une inefficacité terrifiante... 

 

Cette année, on peut pas dire qu'on soit particulièrement inefficaces (même si Pesic est plutôt performant, question vendanges). On met même des coups francs !!! Par contre, on balance des ballons longs, on est statiques, on ne montre littéralement plus rien balle au pied et au final, on se crée peu d'occases. C'est ça qui est nouveau par rapport à la saison dernière et c'est ça, je crois, qui désespère notre coach.

 

En 2012, les mêmes causes avaient produit le changement de système. On va donc repasser à une défense à 4 et revoir à la baisse nos ambitions de jeu. C'est couru depuis le mercato...

 

Ben disons que ce qui est relativement nouveau, c'est qu'on se sente obligés de devoir systématiquement et en toute circonstance devoir prendre le jeu à notre compte. Avant le passage au 3-5-2, on laissait volontiers à l'adversaire la domination stérile et les mouvements de ballon latéraux inefficaces pour percer le verrou, depuis le changement tactique on se retrouve avec le ballon dans les pieds à ne pas savoir quoi en faire (on avait aussi le ballon la dernière année du 4-5-1 si mes souvenirs sont bons, mais il me semble que c'était beaucoup plus assumé de le garder et de jouer à la baballe en attendant une brèche), maintenant on se retrouve presque à chaque match dans cette situation d'avoir le ballon dans les pieds mais de pas savoir à qui le donner.

 

Et dès que tu es un peu moins bien sur le plan physique, ou que l'adversaire est plus fort que toi à ce niveau-là (je trouve qu'on écarte un peu vite l'hypothèse qui consiste à croire qu'on n'est tout simplement plus aussi forts physiquement depuis 2 ans qu'on ne pouvait l'être auparavant, changement de système ou pas), forcément ça coince parce que tu n'arrives plus à t'imposer, et tu finis par faire ce qu'on fait depuis 2 ou 3 matchs, à savoir de balancer des longs ballons devant et puis qui sait, sur un malentendu, peut-être qu'on finira par en tirer quelque chose.

 

Là où je ne suis pas d'accord sur le constat "Chantome nous manque", c'est que ce n'était pas sa principale qualité d'être un monstre de présence physique. Il était tout à fait correct sur ce point-là, mais ce n'était pas un monstre. En revanche, Abdennour et Aurier l'étaient beaucoup plus, j'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de joueurs aussi dominateurs physiquement qu'eux deux version TFC.

 

Perso, je crois que 3-5-2 ou 4-5-1, tant qu'on n'arrivera pas à s'imposer sur le plan physique (et Doumbia fait ça très bien je trouve, au passage, mais il est un peu seul actuellement), on n'arrivera pas à prendre nos adversaires à la gorge comme on savait le faire par le passé, et on restera cette petite équipe sympa qui tripatouille pas trop mal le ballon de temps à autres mais qui n'arrive jamais à être vraiment percutante.

 

Maintenant, je trouve que globalement la situation est amusante quand on pense à ce que quelques-uns disaient y a quelques années: vaut-il mieux être dégueulasse et gagner des matchs ou essayer de bien jouer et les perdre?

[Gollum]

Qu'est-ce qui colle le plus aux faits:

 

On a eu un bon voire très bon fond de jeu dans la période Reims (je suis prêt à t'accorder la première mi-temps) - Sainté avec en plus une vraie maîtrise sur la série Rennes/Paris/Sainté.

 

ou

 

On a refusé 6 ou 7 pénos à WBY

 

 

C'est parce qu'on a refusé des pénos à WBY qu'on a eu de bons résultats et que beaucoup de médias ont souligné notre qualité de jeu?

 

C'est quand même génial que tu prennes pile l'exemple des quelques bons matches qu'on a produits... en laissant la balle à l'adversaire (Rennes, Sainté, Paris, en effet). Comme démonstration que l'on a un "bon fond de jeu", ça se pose là.

 

Dis moi qu'on a fait trois MT magnifiques dans l'art du pressing et je te suivrai sans l'once d'un souci. Mais comment peut-on parler de fond de jeu au vu des stats, sans même parler de l'impression visuelle laissée par cette équipe à chacun de ses matches ?

 

A Reims, en deuxième MT, WBY s'est démené et a parfois martyrisé ses défenseurs. Il aurait dû bénéficier d'un péno. Ce que tu appelles "fond de jeu", ce sont des actions individuelles de notre meilleur joueur. Et c'est ce meilleur joueur qui nous permet de surnager, cette saison comme il y a deux saisons (quand je pense que certains suggèrent de le vendre...).

 

Ensuite, tu pourras toujours m'énumérer les quelques séquences que nous avons réussi à produire balle au pied. Tu pourras même m'identifier les trois passes réussies par Trejo ou Regattin depuis le début de saison. Et tu me diras "tiens, c'est la preuve qu'on a un "bon fonds de jeu". Je ne sais pas s'il s'agit de mauvaise foi ou d'illusion. Ni même, au vrai, ce que tu cherches à prouver. Le TFC a sorti de bons matches qui se sont soldés par de belles victoires (ou un nul magnifique contre Paris). Mais pas sur du "jeu". Sur de l'engagement, du don de soi et... de la rigueur ! Il l'aura fait 3 fois sur 16.

Qu'est-ce qui colle le plus aux faits:

 

On a eu un bon voire très bon fond de jeu dans la période Reims (je suis prêt à t'accorder la première mi-temps) - Sainté avec en plus une vraie maîtrise sur la série Rennes/Paris/Sainté.

 

ou

 

On a refusé 6 ou 7 pénos à WBY

 

 

C'est parce qu'on a refusé des pénos à WBY qu'on a eu de bons résultats et que beaucoup de médias ont souligné notre qualité de jeu?

 

J'avais pas relevé le "beaucoup de médias". Donc, en fait, Ménès, c'est une merde quand il nous critique mais un expert avisé quand il nous trouve un bon fond de jeu, c'est l'idée ? 

[elkjaer]

J'avais pas relevé le "beaucoup de médias". Donc, en fait, Ménès, c'est une merde quand il nous critique mais un expert avisé quand il nous trouve un bon fond de jeu, c'est l'idée ? 

 

Ah putain tu as mis le temps je pensais que tu allais ramener tout à Ménes bien plus tôt

[swedishwasher]

Maintenant, je trouve que globalement la situation est amusante quand on pense à ce que quelques-uns disaient y a quelques années: vaut-il mieux être dégueulasse et gagner des matchs ou essayer de bien jouer et les perdre?

 

Le problème de jouer degueulasse, c'est que ça fait pas gagner des matchs très longtemps. A long terme il vaut mieux bien jouer et ça finit par payer. Mais "bien jouer" ça veut pas dire "bien jouer devant et laisser des trous derrière".

[Gollum]

Ben disons que ce qui est relativement nouveau, c'est qu'on se sente obligés de devoir systématiquement et en toute circonstance devoir prendre le jeu à notre compte. Avant le passage au 3-5-2, on laissait volontiers à l'adversaire la domination stérile et les mouvements de ballon latéraux inefficaces pour percer le verrou, depuis le changement tactique on se retrouve avec le ballon dans les pieds à ne pas savoir quoi en faire (on avait aussi le ballon la dernière année du 4-5-1 si mes souvenirs sont bons, mais il me semble que c'était beaucoup plus assumé de le garder et de jouer à la baballe en attendant une brèche), maintenant on se retrouve presque à chaque match dans cette situation d'avoir le ballon dans les pieds mais de pas savoir à qui le donner.

 

Et dès que tu es un peu moins bien sur le plan physique, ou que l'adversaire est plus fort que toi à ce niveau-là (je trouve qu'on écarte un peu vite l'hypothèse qui consiste à croire qu'on n'est tout simplement plus aussi forts physiquement depuis 2 ans qu'on ne pouvait l'être auparavant, changement de système ou pas), forcément ça coince parce que tu n'arrives plus à t'imposer, et tu finis par faire ce qu'on fait depuis 2 ou 3 matchs, à savoir de balancer des longs ballons devant et puis qui sait, sur un malentendu, peut-être qu'on finira par en tirer quelque chose.

 

Là où je ne suis pas d'accord sur le constat "Chantome nous manque", c'est que ce n'était pas sa principale qualité d'être un monstre de présence physique. Il était tout à fait correct sur ce point-là, mais ce n'était pas un monstre. En revanche, Abdennour et Aurier l'étaient beaucoup plus, j'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de joueurs aussi dominateurs physiquement qu'eux deux version TFC.

 

Perso, je crois que 3-5-2 ou 4-5-1, tant qu'on n'arrivera pas à s'imposer sur le plan physique (et Doumbia fait ça très bien je trouve, au passage, mais il est un peu seul actuellement), on n'arrivera pas à prendre nos adversaires à la gorge comme on savait le faire par le passé, et on restera cette petite équipe sympa qui tripatouille pas trop mal le ballon de temps à autres mais qui n'arrive jamais à être vraiment percutante.

 

Maintenant, je trouve que globalement la situation est amusante quand on pense à ce que quelques-uns disaient y a quelques années: vaut-il mieux être dégueulasse et gagner des matchs ou essayer de bien jouer et les perdre?

 

Je souscris sans réserve aux deux premiers paragraphes. Pour ce qui concerne la conclusion, ma religion est faite depuis longtemps mais c'est mon tropisme d'infâme capitaliste qui ressort : seule la victoire est belle. Bon, à condition qu'elle soit à peu près honnête, quand même  .

 

Je suis également assez d'accord avec le troisième paragraphe sinon que tu omets l'une des deux dimensions de ce qu'on appelle un "joueur physique". Abdennour et Aurier à leur meilleur sont des monstres au duel. Doumbia a aussi ce profil même si je ne le vois pas forcément aussi solide mentalement. En gros, Aurier et Abdennour sont des "lutteurs".

 

Chantôme, lui, est un coureur de demi fond. Il n'est pas si impressionnant au duel mais il n'arrête pas de galoper, de se démultiplier. Ses courses incessantes donnaient d'ailleurs cette impression de "densité" qu'avait notre milieu. Sans compter qu'il indiquait la voie à ses coéquipiers (son entente avec Aguilar était criante). C'est en cela que Didot essaie parfois de l'imiter.

 

Ceci dit, la saison dernière, notre qualité de jeu nous rapportait relativement peu de choses. Je me souviens de matches formidables à Lille ou à Paris que l'arbitrage (déjà) ou l'irréalisme invraisemblable de nos attaquants avaient gâché. Cette année, on joue moins bien mais le ratio buts marqués/occases est bien meilleur. D'ailleurs, même sur le plan défensif, la saison dernière, on faisait des trucs que je nous ai pas encore vu faire cette année (le Yago show...) ; enfin, quoique  . 

 

On est donc un peu plus rigoureux, sans l'être assez. C'est là dessus qu'il va donc falloir appuyer et le coach semble l'avoir compris.

Ah putain tu as mis le temps je pensais que tu allais ramener tout à Ménes bien plus tôt

 

Pourtant, sur ce point aussi, on trouve bien mieux que moi sur ce forum. Décidément, je te devine bougon, aujourd'hui  .

[Milky]

C'est extrait de quel site ?

 

 

Grosse prestation collective. Un match gagné avec les tripes même si individuellement je sens encore certains éléments très fragiles (notamment Tisserand,Grigore et à un degré moindre Spajic).

 

Grosse satisfaction le match de Sylla après 1 mois et demi à la cave, et Doumbia qui confirme sa montée en puissance qui en fait le joueur indispensable au milieu.

 

Content que Moubandje ait montré que sa 2e mi-temps à Lorient n'était qu'un accident.

espn soccernet

[LaCroix]

Le problème de jouer degueulasse, c'est que ça fait pas gagner des matchs très longtemps. A long terme il vaut mieux bien jouer et ça finit par payer. Mais "bien jouer" ça veut pas dire "bien jouer devant et laisser des trous derrière".

 

On a quand même réussi à gagner des matchs pendant 2 ou 3 ans en jouant de façon complètement dégueulasse, n'en déplaisent à certains jusqu'au-boutistes ici . Je suis ok sur le fait qu'a priori bien jouer peut permettre de gagner des matchs, sauf que comme tu le dis, il faut avoir les moyens de bien jouer. Et à de très rares exceptions près (Ben Yedder est peut-être même la seule), on a aucun bon joueur de foot cette année...

 

Moi j'ai toujours dit que si j'étais supporter c'était pour voir mon équipe gagner et qu'à la fin du bal les seuls musiciens qu'on paie ce sont les points obtenus, pas la qualité du jeu ou la volonté d'en produire, donc j'échangerais volontiers 8 victoires dégueues contre 8 matchs nuls séduisants...

 

Bon, là le problème, c'est qu'on n'a ni l'un ni l'autre.

 

Je suis également assez d'accord avec le troisième paragraphe sinon que tu omets l'une des deux dimensions de ce qu'on appelle un "joueur physique". Abdennour et Aurier à leur meilleur sont des monstres au duel. Doumbia a aussi ce profil même si je ne le vois pas forcément aussi solide mentalement. En gros, Aurier et Abdennour sont des "lutteurs".

 

Chantôme, lui, est un coureur de demi fond. Il n'est pas si impressionnant au duel mais il n'arrête pas de galoper, de se démultiplier. Ses courses incessantes donnaient d'ailleurs cette impression de "densité" qu'avait notre milieu. Sans compter qu'il indiquait la voie à ses coéquipiers (son entente avec Aguilar était criante). C'est en cela que Didot essaie parfois de l'imiter.

 

Là où je parlais des qualités physiques d'Abdennour et Aurier, c'était effectivement sur leur présence au duel. On l'a vu hier soir d'ailleurs, même en méforme, même au fond du seau, Abdennour reste un monstre de puissance physique. J'aurais dû peut-être parler de "puissance" plutôt que de "physique", puisque c'est effectivement dans cet aspect-là que je les comparais. Chantôme n'est pas capable de s'imposer aussi  autoritairement sur le plan physique qu'Aurier et Abdennour, c'était ce que je voulais dire.

[Gollum]

On a quand même réussi à gagner des matchs pendant 2 ou 3 ans en jouant de façon complètement dégueulasse, n'en déplaisent à certains jusqu'au-boutistes ici . Je suis ok sur le fait qu'a priori bien jouer peut permettre de gagner des matchs, sauf que comme tu le dis, il faut avoir les moyens de bien jouer. Et à de très rares exceptions près (Ben Yedder est peut-être même la seule), on a aucun bon joueur de foot cette année...

 

Moi j'ai toujours dit que si j'étais supporter c'était pour voir mon équipe gagner et qu'à la fin du bal les seuls musiciens qu'on paie ce sont les points obtenus, pas la qualité du jeu ou la volonté d'en produire, donc j'échangerais volontiers 8 victoires dégueues contre 8 matchs nuls séduisants...

 

Bon, là le problème, c'est qu'on n'a ni l'un ni l'autre.

 

 

Là où je parlais des qualités physiques d'Abdennour et Aurier, c'était effectivement sur leur présence au duel. On l'a vu hier soir d'ailleurs, même en méforme, même au fond du seau, Abdennour reste un monstre de puissance physique. J'aurais dû peut-être parler de "puissance" plutôt que de "physique", puisque c'est effectivement dans cet aspect-là que je les comparais. Chantôme n'est pas capable de s'imposer aussi  autoritairement sur le plan physique qu'Aurier et Abdennour, c'était ce que je voulais dire.

 

Nous sommes d'accord. Et c'est un problème, bien sûr. Même si Spajic me semble faire partie des lueurs d'espoir, dans ce domaine...