LaCroix

Partons du principe que tout ce que tu dis auparavant est vrai. En quoi est-ce gênant pour toi, puisqu'il me semblait qu'on était d'accords sur le fait que les organismes publics sont, d'un certain point de vue, des organismes privés déguisés? Si je vais au bout de ta logique, les "crises" dont on parle sont logiques voire bonnes pour le système?

C'est quoi le nom de ta team Wing? On doit avoir moyen de s'arranger aussi

Oui, donc on est d'accords, me voila rassuré

J'ai envie de te dire que j'ai pas dit le contraire Mais c'était juste manière de vérifier que j'étais pas le seul à avoir remarqué ça, auquel cas je me serais trompé

Pas grand-chose à voir avec ce top 10 (où DeAndre Jordan est... et quoique le commentaire "il est à peine 9ème!" sur une action somme toute pas exceptionnelle m'a légèrement irrité), mais y a que moi qui trouve que tout le monde en fait un peu trop avec les qualités de dunker de Blake Griffin? Entendons nous bien, il est vraiment très très fort, mais j'ai parfois l'impression que sur 2 dunks à peu près similaire, "l'intelligentsia" du basket américain va systématiquement trouver que celui de Griffin est mieux? Genre que le dunk que claque DeAndre en number one si c'est Griffin qui le met on trouvera pas assez de superlatifs pour en parler alors que là aussi bien il va juste passer inaperçu une fois la saison commencée (j'espère pas mais bon ^^)

Ah non mais attends, comme je t'ai dit j'ai compris ce que tu voulais dire quand tu disais que la droite était socialiste. Je ne peux que +uner sur le passage des privatisations de jospin (qui d'ailleurs est à mon sens ce qui lui fait perdre 2002 davantage encore que les 35h, il a perdu l'élection à cause d'une volonté de l'électorat de gauche de voir le parti socialiste s'ancrer à gauche, on voit d'ailleurs que 10 ans après ils ont parfaitement retenu la leçon........ ), mais dire que la droite est socialiste c'est juste une énormité, tous les points que tu avances ne sont pas une preuve de socialisme (quant à la France vendue aux communistes en 1946, c'est un point de vue, je pense au contraire que c'est pas parce que tu nommes 2 ministres communistes, 1 aux Panneaux de signalisation à l'entrée des villages de moins de 300 habitants et l'autre aux Choix de couleur des stylos dans l'administration, que tu te vends aux communistes, mais je considère plutôt que tu les achètes) mais du social-libéralisme, tel qu'est celui que le préconise le PS d'aujourd'hui. Je considère quant à moi que tous les choix qui ont été faits à cette époque, au-delà de ceux qui ont permis d'acquérir des avancées sociales (droit de vote des femmes ou mise en place de la sécurité sociale), ont été catastrophiques. De toute façon, de Gaulle, au-delà de ses écrits d'avant la guerre, j'ai jamais pu le pifrer, et les gaullistes avec, donc entendre dire que gaullisme et socialisme c'est pareil, ça me fait forcément bondir

Là par contre, même si je comprends ce que tu cherches à dire, c'est chaud . Disons que la droite n'est pas à 100% libérale, mais dire de quelqu'un qui n'est pas à 100% libéral qu'il est socialiste c'est......... Ca aussi, ça serait bien d'arrêter avec cette idée comme quoi aujourd'hui dans les médias ou partout en France, on a pas le droit d'être de droite sous prétexte qu'une certaine gauche tiendrait le monde par les cojones. C'est juste grotesque, j'espère que tu le sais et que c'est de la provoc' pure

C'est un peu simpliste comme raisonnement pour définir "un anarchiste" quand même. Bien que n'étant pas CNT-AITiste acharné ou autre, ces organismes prouvent par leur existence même que la question est un peu plus compliquée que ça. Tu peux dire que l'Etat n'est pas indispensable à l'homme PAR NATURE parce qu'il est une création de l'homme, comme la voiture, l'Iphone ou les marchés financiers. Ca ne veut pas dire que tu sois pour l'abolition de l'Etat d'un coup de baguette magique comme le sont les libéraux par exemple, puisque les libertaires ont conscience qu'effondrer l'Etat de façon subite entrainerait un règne de la loi du plus fort qui est contraire à ce qu'ils cherchent. En revanche, et je suis pas tout à fait d'accord avec cet avis mais il a quelque chose d'intéressant, les libertaires pensent que le rôle de l'Etat doit être au fil du temps réduit à la portion congrue grâce à un système éducatif qui permettrait à l'homme de s'émanciper tout en recherchant son propre bonheur sans nuire à l'existence du voisin. En clair, un système économique dans lequel je ne te domine pas et tu ne me domines pas non plus. Mais là où je suis un peu sceptique quant à ce raisonnement, c'est qu'il revient à considérer qu'on est tous égaux devant la nature, or nous ne le sommes pas (je pense aux handicapés moteurs, mentaux, aveugles, sourds, etc.), donc pour moi l'Etat n'est pas voué à disparaître. De +, il consiste à dire qu'on est tous des bisounours potentiels, et pour arriver à ça il va falloir cravacher looooooooooooongtemps. Mais je pense que beaucoup de ceux que tu désignes comme "anarchistes" pensent la même chose en fait.

Ah non, je le fais pas passer pour un incompris, je dis qu'on ne l'a jamais laissé aller au bout de ses idées en cherchant sur quoi il les appuyait, pourquoi et sur quoi il voulait aboutir. Je te signale que j'ai commencé la discussion par me foutre ouvertement de sa gueule à propos d'une phrase dans laquelle il disait, je cite: Et, sans être une seule seconde d'accord avec lui sur ce fait, il m'a démontré que quand il avançait ça, il ne le faisait pas sans rien connaitre (à mon avis, je le redis, le postulat de son analyse est faux, mais son analyse n'en demeure pas moins cohérente. tu peux tout à fait réussir à prouver qu'à partir du moment où 2 et 2 font 5, 5*2 ne fait pas 10 en restant tout à fait cohérent) mais en se trompant à mon avis. J'en suis resté là, je n'ai aucune sympathie pour ses idées, il n'empêche pas qu'il les défend mieux que je le croyais. C'est si difficile à comprendre? Je trouverais son raisonnement bon si il s'appuyait sur des bases qui me semblent exactes, et quelqu'un qui a une telle capacité de raisonnement doit pouvoir se rendre compte qu'il se trompe un jour ou l'autre tu crois pas?

"Seul contre tous" = "Victime"? Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon.

Y a pas de courtoisie hypocrite dans tout ce que j'ai dit hein. "En vrai", je n'aurais jamais écouté plus de 15 secondes ce que racontait miniboer avant, au mieux et si j'étais de bonne humeur, de lui demander de la fermer. Et j'aurais pas pu comprendre son raisonnement, et quelque part j'aurais toujours cherché à combattre une idéologie que je ne connais pas, donc j'aurais forcément perdu à terme le "combat", puisque Sun Tzi avait déja compris il y a 3000 ans que celui qui veut l'emporter face à son ennemi doit le connaître par coeur. Là, j'ai pu lire plus ou moins calmement ce qu'il a raconté, et si sur le coup certains points m'ont fait hurler, j'ai pu réfléchir à tête reposée à comment essayer de réduire tel ou tel argument à la portion congrue, j'essayais de voir si il n'y avait pas une faille quelque part, il y en a à vrai dire assez peu parce que son raisonnement est extrêmement logique (ce n'est pas MA logique, mais C'EST logique). Et j'ai fini par trouver ce qui nous oppose foncièrement: notre vision de l'homme, pour lui naturellement destiné à "posséder" quelque chose, pour moi pas. Au-delà de ce point, on peut pas se mettre d'accords, mais on s'est au moins trouvés un certain nombre de choses sur lesquelles on pouvait arriver à parler. Donc je ne ressors que du positif de tout ça, si tu me demandes quel est son avis sur sa pensée, je te dirais qu'elle est nauséabonde. Mais, quelque part, je la respecte bien plus que celle d'un tas de personnes de droite comme de gauche d'ailleurs qui ont un raisonnement qui ne va pas au-delà du "on ne sera jamais tous égaux parce que je suis plus fort que toi" ou "on est tous égaux, peace and love, toussa toussa" (je caricature volontiers, mais je veux juste dire que je déteste tout autant les ultrapacifistes prêts à se faire taper dessus sans jamais oser l'ouvrir que les néoconservateurs ^^). En clair, j'ai l'impression de ressortir de la discussion plus fort, parce que tous ceux qui se revendiquent libéraux ou de droite n'ont pas le 1/10ème des capacités de raisonnement de miniboer, et je pourrais plus facilement en démonter quelques-uns en sachant mieux qu'eux où va leur pensée. Et aussi et surtout, je t'assure que quand tu vis la situation quasi-quotidiennement du côté de miniboer sur d'autres sujets (quand tu te revendiques ultra t'es souvent soumis à des interrogatoires de ton entourage ou de supporters "lambdas" venant systématiquement critiquer ton système de pensée parce qu'ils ne le comprennent pas et ne cherchent pas à le comprendre), quand t'as été habitué au "seul contre tous", bah tu finis par trouver ton adversaire attachant...

Bof, sur le fond on se mettra pas d'accord, mais c'est pas parce qu'on adopte un ton mesuré EDIT!!! ET NON PAS ('tain le lapsus ) à base de "sale c.n" ou "trou du c.l" qu'on débat pas hein. Ou alors c'est que tu lis pas tout (et je te comprends ). Par contre, crois moi que si la discussion s'était passée "IRL" comme disent les d'jeun's, comme je me connais ça se serait pas passé comme ça c'est clair, y aurait ptêtre même pas eu conversation... Ca s'appelle "prendre le temps de se poser, et pas prendre les choses trop à coeur". Sur internet, par écran interposé c'est parfois plus facile. Bref miniboer, je me définis comme athée, voire même carrément agnostique, dans la mesure ou je ne crois pas à l'existence d'une force supérieure qui déciderait de tous nos faits et gestes, ni qu'il existe une forme de vie après notre passage sur Terre. Mais il n'y a pas si longtemps, j'ai dû pour mes études lire pas mal de textes dits "saints" (sans aller jusqu'à ouvrir la Bible ou l'Ancien Testament que je me refuse à acheter malgré le fait que je sais que c'est une grosse erreur...), et je me suis rendu compte en les comparant à certaines théories que ces écrits n'étaient pas si éloignées des idées que je défendais moi-même, pour peu qu'on lise ces textes de façon "brute", de la même façon que les écrits que je citais plus haut peuvent être des sources d'inspiration en fait. C'est plus au niveau de la philosophie de vie qu'au niveau d'un système économique (bien que), mais ça m'a simplement fait prendre conscience qu'en fait ce ne sont peut-être pas ceux qui ont écrit les textes qui étaient des pourris, mais ceux qui ont par la suite appliqués ou modifiés lesdits textes. Mais pour arriver à cette conclusion il faut un gros travail sur soi-même hein, pour ça que je désespère pas de te voir un jour courir nu et crier à la gloire de l'Etat. Par contre je déteste l'Eglise, les Eglises même dirais-je, parce que justement le message qu'elles transmettent aujourd'hui est tout à fait éloigné du message originel. Mais il y a des choses dans ces écrits comme je le disais plus haut que je réfute totalement, de la même façon qu'il y a des choses que je réfute chez Marx, Proudhon ou Tocqueville, voire chez Smith, et même chez miniboer... Ca ne veut pas dire que tout n'est qu'ineptie dans ce qu'ils racontent

Ah non c'est pas dans ce sens-là que je le disais! Disons que je disais ça parce que beaucoup ici disaient tes propos stupides, je vais même te confier avoir reçu des MP de plusieurs forumeurs me disant de ne pas entrer dans le débat avec toi parce que... (je te passe le reste ^^), et le peu que j'avais lu de tes propos tendait plutôt dans leur sens, y avait des choses qui étaient borderlines dans ce que tu disais etc. Mais en fait tu ne faisais que résumer ta pensée, donc la caricaturer, donc forcément être plus "vulgaire" que ce que tu l'es en fait, mais parce que tu avais des interlocuteurs qui vulgarisaient eux aussi. Finalement c'est presque plus les autres forumeurs que toi que "j'insultais", parce que beaucoup n'ont pas été assez clairvoyant pour voir que tu grossissais ton propos (ce qui m'empêche pas de pas être d'accord avec toi ceci dit ^^) Je suppose que tu as écrit ça avant d'avoir lu le reste, et qu'une fois que tu l'as fait tu as vu où je voulais en venir. Si tu parles avec moi 5 minutes, je vais te dire que je suis absolument anti-clérical et tout le tsointsoin. Mais pourtant quand on approfondit et qu'on s'arrête pas à ce qui est de la surface, comme je te le disais, la pensée "de gauche" qui est notamment la mienne est bien plus proche des valeurs religieuses que celle "de droite", paradoxalement. D'où mon ironie sur le sujet. Oula non! Les keynésiens sont pour moi bien trop libéraux pour être qualifiés de "socialistes", et d'ailleurs je te rejoins sur le fait qu'ils sont responsables en partie de la crise. Mais je pense comme j'essayais de le dire précédemment que c'est parce qu'ils ne sont pas allés assez loin dans le raisonnement qu'ils se mordent les doigts. Bref on va pas relancer l'éternelle question ^^

En fait, on est juste pas d'accords sur ça, mais pourtant c'est ce qui fait qu'on tombera jamais d'accord! Je crois qu'on peut en rester là au niveau du débat, parce qu'à part pondre des longs pavés dans lesquels on se renverra la balle on avancera malheureusement pas beaucoup plus ^^. Je vais juste revenir sur 2 ou 3 petites choses, mais d'abord je voudrais te remercier, sincèrement, de t'être prêté au jeu. Contrairement à ceux que beaucoup semblaient penser ici, tu es loin d'être stupide, tu appuies ta pensée de connaissances multiples et variées, non vraiment il n'y a que le raisonnement qui découle de tes connaissances sur lesquelles j'ai quelque chose à dire parce que le reste est brillant, vraiment . Par opposition à d'autres aussi, je tiens à dire qu'en ayant lu chacun de tes mots avec la plus grande attention, si je ne suis pas d'accord avec tes idées je les comprends quand même. Elles découlent d'une logique qui n'est pas la mienne, mais qui est une logique comme une autre, donc je respecte tout à fait ça. Bref, je reviens sur les 2-3 choses que j'aimerais compléter/corriger, c'est presque plus de la philosophie que de l'économie pour certaines d'entre elles mais bon: -Je pense au contraire que l'être humain naissant sans rien et n'ayant plus rien après sa mort, toute idée de propriété privée est absurde parce qu'elle n'est que temporaire et donc sujette à conflit. "Tu es né poussière et tu retourneras à la poussière" est un peu mon cheval de bataille (je crois que c'est Ismaël qui disait ça? Je dois avouer n'avoir jamais pris le temps de lire la Bible, une des grandes erreurs de ma vie, mais pourtant j'ai un côté catholique social qui peut parfois entacher mes idées, comme quoi ). Non parce qu'il existerait une "nature humaine" sanglante et égoiste qui rendrait l'homme proche de je ne sais quel animal et qui, quoiqu'on fasse, reviendrait toujours au galop, mais surtout parce que je crois que toute amélioration, qu'elle soit issue de la nature (nourriture ou ressources minérales) ou de la main de l'homme (les systèmes financiers notamment, mais aussi toutes les matières premières une fois qu'elles ont été transformées) engendre c'est logique une envie, parce que beaucoup aujourd'hui ne savent pas vivre simplement, mais envient systématiquement l'autre (encore mon côté catholique qui revient ) et donc cherchent à vivre à travers le prisme de l'autre. Ce qu'ont bien compris les communicants d'aujourd'hui et les tenants du système économique que tu défends d'ailleurs, donc je ne m'y étends pas plus, je pense simplement que cette vision du monde est absurde. -Dont acte pour Schumpeter, il faut dire que la dernière fois que j'ai lu Capitalisme, socialisme et démocratie je devais être en terminale, ça commence à remonter non seulement dans le temps mais aussi quand au fait qu'à cette époque je raisonnais un peu trop de façon binaire:tout ce qui n'était pas mon ami était mon ennemi. Le temps m'a appris à comprendre que mes amis pouvaient raconter des conneries plus grosses que celles de mes amis, et que mes ennemis ne tapaient pas systématiquement dans le faux. Tu me dis ne pas être un fanatique de Smith et Ricardo, donc par simple curiosité, quels auteurs te parlent plus? Plutôt le courant classique des Locke, Hume ou Turgot, ou les néoclassiques Walras, voire Allais? -C'est tout à fait vrai. Quelque chose qui est amusant dans l'évolution socio-historique, c'est pour ça que j'insistais plus haut sur mon côté catholique refoulé, c'est qu'on a vulgairement tendance à résumer les systèmes comme "libéralisme=religion, socialisme=athéisme". Alors que dans les faits, paradoxalement les libéraux sont beaucoup plus éloignés des théories religieuses que les socialistes, qui s'en défendent mordicus. Je sais pas ce que tu en penses mais cela m'amuse de + en + quand je converse avec des gens "de mon bord" ^^ Oups, je me rends compte que j'ai oublié de dire ce que je voulais en fait dire héhé. Bref, ce que je voulais souligner c'est que la pensée évolue au fil du temps, et qu'elle se modèle selon ce qu'on veut lui faire penser. C'est pourquoi aujourd'hui quand j'entends dire que ce que proposent des organisations comme le NPA (que je suis loin de porter dans mon coeur mais qui représente pourtant ce qui est le plus proche de ma pensée "simplifiée") est absurde ou utopique, je me dis qu'on cherche surtout à ne pas faire l'effort d'apprendre à se comporter de telle sorte. Je m'étends pas plus là non plus, je pense que tu vois ce que je veux dire. -Si il y a bien quelque chose que j'ai conscience d'être profondément bien que j'essaye de m'en défendre, c'est que je suis quelqu'un de très prétentieux, et je ne me reconnais en fait dans aucun courant de pensée véritable, parce que je pense être en mesure de développer mon propre chemin de pensée, étant intimement persuadé de disposer d'une intelligence redoutable. J'ai peut-être tort, sûrement même, mais j'en suis intimement persuadé et ça marche . S'il y a bien un courant de l'anarchisme dont je me sens éventuellement proche, c'est celui de Joseph Dejacque et des libertaires en effet. Mais Proudhon, Bakounine ou Engels sont à mon sens également intéressants sur certains côtés. J'aime bien certains concepts de Saint-Simon, et je vais t'étonner mais Tocqueville que je citais plus haut est à mon sens un modèle dans son sens de l'analyse. Mais tous ces auteurs sont à mon sens trop vieux et caricaturaux pour la plupart pour être crédibles aujourd'hui, j'aime bien les actualiser avec du Bourdieu, du Chomsky ou Emmanuel Todd par exemple (bien que je place ce dernier très en-dessous des 2 autres évidemment ^^). Bref, je me suis un peu éloigné du domaine économique pour m'intéresser à l'humain ces dernières années quoi. Et puis il faut bien reconnaître malheureusement que le socialisme économique tarde à se réinventer et à sortir de certains dogmes pour s'adapter à une situation qui n'a plus rien à voir avec celle qui l'a vu naître, donc les économistes d'aujourd'hui dans leur ensemble me déplaisent fortement (les libéraux ont "gagné" face aux socialistes donc ils ne cherchent plus à se fouler, les socialistes campent sur des positions inadaptées au XXIe siècle depuis belle lurette, pour faire simple dans ce qui me déplait)... Enfin voila, tu en sais un peu plus sur mon chemin de pensée j'espère, à ton tour de m'éclairer sur ceux qui t'inspirent, puisque le débat est vain

Bon, je vais essayer de quoter simplement les points où on est en désaccord (tu serais surpris je pense de voir le nombre de fois où j'ai hoché la tête d'approbation en te lisant) parce que sinon ça va vite devenir illisible. Le vrai problème que l'on a, c'est ce que je disais plus tôt, à savoir que tu ne prends en compte que les points qui te sont favorables dans ton développement, en occultant les problématiques qui existent autour de ça. Un exemple: Je suis ok avec la 2ème partie de ce que tu dis (à savoir qu'aujourd'hui l'exil fiscal est une forme de résistance comme une autre), pourtant, on voit bien que ça pose 2 problèmes majeurs avec le reste de l'analyse, outre le fait que je ne partage pas du tout ta position, à savoir qu'il est "justifiable" de souhaiter fuir l'impôt: -Les paysans se soulevaient face à l'impôt, aujourd'hui ceux qui luttent face à l'impôt le fuient. C'est donc que l'impôt n'est pas le seul facteur de soulèvement social, il n'est même pas un facteur de soulèvement social puisque ceux qui s'exilent pour ne pas en payer sont aujourd'hui archi-minoritaires. Tu ne trouveras personne pour se soulever contre l'Etat oppresseur si l'impôt est juste, ce qu'il n'est pas aujourd'hui mais pas dans le sens que tu crois:il n'est pas normal que les plus grandes fortunes françaises parviennent par des combines abracadabrantes à payer moins d'impôt sur le revenu que les tranches moins bien lôties (je parle en pourcentage et non en valeur brute bien sûr). -Les jours plus sombres, où il devient plus difficile de se nourrir, de se loger, de se vêtir ou de vivre en sécurité (ces 4 points sont à mon sens inséparables) comme c'est le cas de plus en plus depuis quelques années, on commence à entendre des voix gronder et c'est ce qui finit par aboutir à la révolte. L'impôt n'est qu'un étau de + parmi ceux qui oppressent les peuples. Mais la révolte éclate avant tout par intérêt individuel et non collectif, à savoir que ce qui va me faire entrer en révolte c'est ce que je n'ai plus à manger ou pour me loger et vivre dignement, même sans avoir à payer l'impôt qui est du ressort de l'intérêt collectif (et c'était déja le cas bien avant mai 68, sur ce point-là je suis étrangement en accord avec ceux qui critiquent les idées qui ont émergé à cette époque...) Autre chose: Je pensais que tu me croyais un peu moins naif que cela . Il est évident que l'école publique oriente les pensées de manière à créer de bons petits républicains qui répandront bien les valeurs de la république. C'est ce que les gouvernants appellent "l'intérêt public" mais qui relève en fait d'un intérêt privé qui est celui de l'Etat. C'est justement là qu'est tout le coeur du problème:tant qu'il y a un intérêt privé, il y aura cette absurdité nommée "intérêt public" mais qui n'est en fait qu'un intérêt privé parmi d'autres. Ceci mis à part, l'intérêt public a tout de même un avantage sur l'intérêt privé, c'est qu'il apprend à l'individu à vivre en société. D'une mauvaise façon, certes, puisqu'il l'amène à terme à lui faire croire que l'intérêt privé est indispensable, mais il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, je considère que l'instruction publique a bien plus de choses à apporter à l'individu que l'instruction privée. Je continue aussi à croire que l'existence d'un intérêt public est étroitement lié à l'existence d'un intérêt privé, je développe pas plus mais j'espère que tu as compris ce que je voulais signifier. Pour ce qui est de l'innovation: On rejoint un peu ce que je disais au-dessus. En soi, c'est un comportement qui ne me dérange absolument pas. Sauf qu'en fait, on a un certain problème tous les 2 avec la notion de propriété (tu parles de "son" pognon). On est donc bien sur ce que je disais, à savoir qu'on apprend dès le plus jeune âge qu'il y a "des choses à moi" et "des choses pas à moi". Et c'est sur ça que se situe le coeur du problème de notre société aujourd'hui et depuis plus d'un siècle d'ailleurs. Un exemple intéressant (et qui finira je l'espère de te convaincre que je n'envie rien au système collectiviste soviétique ^^):je chercherais si tu le veux la source, mais j'avais lu un document très sérieux qui disait qu'en URSS, la parcelle qu'on mettait à disposition à un agriculteur à côté du sovkhoze où il travaillait avait un rendement qui était largement supérieur à celui qu'il produisait sur le sovkhoze. Pourquoi? Certains diront que c'est parce que la parcelle était plus petite, moi je dirais que je suis un peu moins naif que cela et je dirais que c'est parce que le sovkhoze n'était pas directement pour lui, alors il s'en foutait. Tout ça pour dire quoi? Que je n'ai rien contre le fait de dépenser ce qui est à soi comme on le souhaite, c'est quelque chose de logique et de compréhensible. Ce à quoi je pense en revanche, c'est que le comportement lié à la propriété privée est quelque chose d'inacceptable et donc a fortiori que la propriété privée est quelque chose d'inacceptable parce qu'elle est profondément égoïste (je nuance bien les notions "d'égoïsme" et "d'individualisme" j'espère? Parce que c'est un élément central de ma pensée hein ^^). Comment y remédier? J'ai bien peur de rendre notre conversation encore plus indigeste si je m'épanche sur la question, mais j'ai ma petite idée, qui n'est pas aussi simple qu'une simple expropriation généralisée Allez une dernière chose en passant et j'arrête: Je suis tout à fait conscient quand au fait qu'on caricature bien trop souvent le libéralisme en "c'est favorable aux riches". Ce que je reproche au libéralisme, c'est d'être d'une redoutable hypocrisie (et c'est pourquoi j'ai décidé de rentrer dans le débat avec toi, parce qu'au fond de moi une petite voix me dit "mais oui, il va s'en rendre compte tout seul" ). Les Schumpeter, Ricardo ou Smith, pour moi, ils ne vont pas au bout de leur raisonnement, ou font semblant de s'inscrire en faux face à des systèmes dirigistes, alors qu'au fond le système libéral est le plus dirigiste de tous, parce qu'il croit en une chose à laquelle je ne crois pas:la bonté naturelle de l'homme, véritable "main invisible" qui oriente les marchés selon son bon vouloir. Le système libéral (on en a d'ailleurs un petit aperçu aujourd'hui, bien qu'il soit encore imparfaitement mis en place comme tu le sais bien, la faute à l'Etat comme on le disait) a terme est voué non pas à favoriser les oligarchies, mais à créer une ou des oligarchies qui vont diriger la société dans le seul but de défendre des intérêts qui lui ou leur sont propres:si les plus brillants parviennent à réussir, il n'y a aucune raison qu'ils laissent une place à ceux qui sont moins brillants. Donc à terme, ils vont finir par obtenir tout ce qu'ils souhaitent, et on assistera au mieux à des "pactes de non-agression" entre mâles dominants comme ce fut le cas pendant la guerre froide (période durant laquelle l'économie s'est spectaculairement développée...), au pire à ce qu'un empire détenu par quelques mâles dominants qui décident de s'unir règne sur le monde (ça fait un peu science-fiction mais c'est un peu ce qui est en train de se passer avec la Chine, qui est aujourd'hui le système qui paradoxalement adopte le plus la pensée libérale au monde). Et ça, c'est du dirigisme pur et simple! Parce qu'à partir du moment où, comme je le disais plus haut, l'intérêt public n'est rien d'autre qu'un intérêt privé parmi d'autres, confié non à un Etat mais à une multitude d'acteurs issus du système privé, il devient je l'ai dit un intérêt privé qui sera géré comme tel, donc dirigé!!! Je m'épanche pas plus sur la question, j'ai pas trop le temps de rendre ce que j'écris plus indigeste que ça ne l'est. Mais comme d'habitude, j'en ai gardé sous le pied et j'ai volontairement raccourci certains de mes raisonnements, donc n'hésite pas à me faire approfondir si besoin est.

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point. Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement). Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience. C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat. C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui. C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde. Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque. Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs. Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça. Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

Le problème dans tout ce que tu racontes, c'est que tu ne prends en compte qu'un seul critère, qui est celui de l'intervention de l'Etat dans l'économie. Or, le modèle de l'Etat comme intervenant simplement dans le domaine économique, loin d'être résolument moderne comme tu sembles le croire, remonte aux prémices du système féodal:"l'Etat" (notion totalement anachronique et hors de propos, on est d'accords) se contente de permettre aux nobles de pouvoir disposer d'une force de travail conséquente afin d'exploiter (au sens premier du terme, c'est-à-dire en tirer le plus grand bénéfice possible) au mieux ses possessions et les exempt de payer l'impôt (entre autres avantages, le but ici n'étant pas de te faire un cours magistral sur le système féodal que tu dois maîtriser parce que tu es tout sauf stupide, je schématise). Le bilan de tout ça, tu peux le prendre du côté de la noblesse et de l'économie, en disant que des "Etats" comme la France ou l'Espagne, voire le Saint-Empire, se sont développés de façon stupéfiante, et c'est tout à fait vrai. Donc du point de vue économique, c'est vrai que ce système est tout à fait viable. Mais à côté de ça, et ce sont tous ces aspects-là que tu occultes, on a quoi? Des famines répétées (entre le Xe et le XVe siècle on a des périodes de mauvaises récoltes tous les 10 à 20 ans en moyenne), des révoltes systématiques de la part des petits paysans (presque tous les ans on a des soulèvements localement), un taux d'insécurité à faire rougir les fesses de la mère Le Pen et du père Guéant (et en plus, c'était même pas des noirs et des arabes qui braquaient les honnêtes nobles au cours de leur voyage...), des épidémies terribles, un taux de mortalité infantile extrêmement élevé, sans parler du taux d'alphabétisation catastrophique. Donc ce système économique n'est viable que pour ceux qui sont "bien nés" et quelques rares exceptions parmi les marchands et les artisans. Les économies se sont développées, contrairement à ce que tu nies, à partir du moment où on a eu un Etat qui a agit sur le terrain du social, en apprenant aux enfants à lire, en améliorant les systèmes de santé, en répartissant d'une façon plus égalitaires les richesses issues des levées d'impôts (impôts qui sont devenus au fur et à mesure plus équitables, bien que restant imparfaits), en permettant aux gens de se sentir en sécurité, j'en passe... Si tu prends les progrès techniques qui ont été effectués depuis 20 ans, ils correspondent aux progrès accomplis durant des siècles d'économie féodale (et pourtant comme je le disais des progrès colossaux ont été accomplis à cette époque), et à pratiquement un siècle de "Révolution industrielle". Aujourd'hui, tout va plus vite, parce que l'on récolte les fruits de ce qui a été semé non à l'époque féodale, mais à l'époque interventionniste, que tu le veuilles ou non. Je voudrais bien pouvoir te répondre en te citant des exemples de pays qui ont réussi à développer leur économie, mais on ne sera pas d'accord sur la définition d'une amélioration économique. Pour moi, c'est une amélioration de l'ensemble du système d'un Etat, si on prend en compte à la fois les aspects économiques et les aspects sociaux (qui sont pour moi indissociables, c'est à mon avis ce qui fait qu'on ne sera jamais d'accord). Par contre, accorde moi aussi une chose:tu ne parles qu'en terme d'économie brute, donc quand je le fais aussi pour citer l'URSS ou Cuba (que je pourrais te citer en te montrant à quel point, malgré la volonté des américains de faire s'effondrer ce système, la dictature castriste a développé l'économie de façon considérable), j'aimerais que tu ne m'associes pas aux politiques qui en ont découlé. Je ne suis pas stalinien, je ne suis même pas marxiste (dans le sens où ce n'est pas mon maitre à penser absolu, il y a à boire et à manger chez lui, comme chez Tocqueville, Saint-Simon ou Proudhon), j'essaye simplement de te montrer qu'isoler l'aspect économique des réalités sociales est une aberration (ce que bizarrement tu arrives à comprendre quand il s'agit du régime soviétique...)

Je t'ai autorisé à écrire long, pour que tu me répondes à une question qui était je crois plutôt claire. Tu avances dans un de tes messages que, je te cite, "le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste"." Je te demande simplement de me prouver par un seul exemple que ce que tu avances est une réalité historique, puisque c'est toi qui parle d'histoire, manière de bien se marrer. Je crois pas que ça soit trop dur comme question... Ensuite, c'est vrai que sur la partie que tu cites en gras je me suis mal exprimé (faut dire que je me suis enfilé pas mal de guiness hier soir, ça aide pas à la clarté ). Je prenais en quelque sorte les devants, parce que je suis sur que tu vas me répondre "le système soviétique", et que je voulais simplement te faire remarquer que le système soviétique avait été (et CA c'est une réalité historique, les américains ne s'en cachent pas) sabordé par leur ennemi américain, eux-mêmes sans doute sabordés par les russes. Donc on n'est pas dans un exemple qui pourrait aller dans ton sens, ni dans le sens opposé, puisque ce système économique n'a pas pu s'épanouir de la façon dont il le souhaitait. Je ne cherche absolument pas à défendre ce qui s'est passé en URSS, je fais simplement quelque chose qui est très important quand on fait de l'histoire et qu'apparemment tu ignores, je prends en compte une multiplicité de facteur, et j'essaye de relativiser une théorie en prenant en compte que tout ne peut pas être tout blanc ou tout noir. Maintenant, je t'écoute me répondre, bien que je finisse par douter que tu le fasses.

ils jouent pas ce soir! mais les rangers sont impressionnants

Pardon, ça fait un moment que je suis votre débat sans jamais y intervenir, mais là c'est juste :lol2: :lol2: :lol2: . Donne-moi UN seul exemple de ce que tu avances s'il te plaît, sans réécrire l'histoire à ta sauce (c'est-à-dire en arrêtant de parler de ce que tu considères comme étant l'exemple-même du système étatique, le système soviétique qui, comme tu devrais le savoir si tu ouvrais un peu plus des vrais bouquins d'histoire économique et moins "L'économie pour les nuls", a été opposé tout au long de son existence à un système capitaliste, qui a tout fait pour que son ennemi se casse la figure, donc a toujours été empêché de faire ses preuves de façon libre, je croyais pourtant que la notion de liberté te tenait à coeur...). Et tant que tu y es, prouve moi par des FAITS, que le système économique que tu prônes n'a jamais été mis en place (une fois que tu n'y seras pas arrivé, on tentera de démontrer que ton système économique pur et parfait n'a jamais conduit à des changements plus ou moins radicaux de système social (ouuuuuuh le gros mot) comme en France ou aux Etats-Unis à la fin du XVIIIe siècle ou en Russie au début du XXe, liste non exhaustive évidemment, et bon courage par avance) au cours de l'histoire. Et n'aie pas peur de développer, j'aime lire les longues théories. Par contre, sois gentil avec moi, oublie la forme et le bon mot et va directement à l'essentiel, pas la peine d'essayer de me perdre avec une syntaxe et un vocabulaire dignes des grands de ce monde, pense que je suis une raclure communiste qui ne comprend que les mots très faciles, même si c'est pas le cas, je te serai reconnaissant de l'effort pour que les imbéciles que sont les autres comprennent tes théories de mec qui réfléchit. Si tu y arrives, je te dis juste bravo. Et je parle juste de ton "sens de l'histoire" là hein, pas de tes théories économiques qui valent pas un clou rouillé pour quiconque réfléchit plus loin que ce qui est de son propre confort.

Wilson Chandler et Aaron Brooks pour les 2 autres. Les Nuggets peuvent dire adieu aux playoffs d'entrée si ils arrivent pas à récupérer les 4...

Y a des gens d'ici qui vont se voir un des 2 matchs (ou les 2) sur londres la semaine prochaine? si oui -> MP!

Je sais pas si tu as remarqué, mais... ce sont 2 sports différents!!! Au rugby, le jeu est "saccadé", c'est-à-dire qu'il se joue à base de temps forts et de temps faibles. Si le mec aplatit dans l'embut ou pas (à savoir qu'il fait un en avant, ou qu'il y a une autre faute, ou qu'il est en touche, ou je sais pas quoi d'autre), l'action est d'ores et déja terminée. Au football, si par exemple un ballon frappe la barre et rebondit sur la ligne, l'arbitre doit arrêter le jeu pour regarder la vidéo? Ca veut dire que si y a pas but, on gâche éventuellement une occasion de marquer par la suite pour un attaquant de la même équipe voire pour l'autre équipe après un contre superbe. Si le jeu continue, l'arbitre revient en plein milieu d'une occasion pour dire "mon arbitre vidéo m'a dit qu'il y avait but, donc il y a but" ou "le ballon est sorti, on fait 50 mètres en arrière et vous recommencez tout", j'en passe. En cas de hors-jeu, même chose:On arrête les joueurs dans un genre de "1-2-3 soleil" ou on laisse l'action se dérouler, au risque de devoir enlever un but à une équipe à domicile devant un public bouillant qui étriperait l'arbitre si ça se passe (j'exagère au maximum hein, mais bon l'idée c'est de dire que si un arbitre prend une décision qui va à l'encontre de ce que pense le public, celui-ci réagira de façon hostile en criant légitimement ou pas au vol). Sans parler en plus d'un autre point au niveau de la vidéo:Tu laisses la vidéo sur un écran géant, et donc l'arbitre peut être influencé (plus ou moins consciemment) par les réactions du public ou au contraire il n'en fait qu'à sa tête et risque de faire dégénérer la rencontre par des prises de décisions bizarres. Ensuite, y a aussi le fait qu'un arbitre est seul juge sur le terrain, donc ça sera lui et seulement lui qui demandera la vidéo. Le lendemain, tout le monde dirait "putain là il fallait qu'il la demande", etc. Ce dernier cas de figure arriverait plus souvent que vous ne le pensez si les arbitres sont réellement nuls ou de mauvaise foi, comme le pensent bon nombre de personnes ici. J'ai pas le temps de développer mes arguments plus que ça, mais j'espère que vous aurez plus ou moins compris pourquoi je m'oppose à l'arbitrage vidéo. Pensons d'abord à dégager TOUTES les brebis galeuses du football français et mondial avant de penser à mettre à mort l'arbitrage français.

Rien que cette phrase montre tout le sérieux de l'article...

Nan, mais il serait mauvais, fermerait sa gueule et refuserait de partir, on gueulerait parce qu'il refuserait de partir (tiens ça me rappelle vaguement quelque chose ça!! ), là à la limite le mec il prendrait presque la position d'un supporter qui dirait "putain mais le mec on le paye 100000 euros par mois, et au final il joue pas, et n'a aucune envie de jouer, il se fout vraiment de notre gueule". Bah ça va pas non plus, c'est un connard... Alors que les propos qu'il avait tenu à l'époque c'était quoi? Ca disait grosso modo "on m'a fait venir pour jouer titulaire (sous-entendu "on me paye comme un titulaire, donc je vous coute pas mal de pognon" quoi...) et au final je fais banquette, ce que je refuse" (ça peut AUSSI vouloir dire, même si c'est PEUT-ETRE pas le cas "c'est pas ma vision des choses d'être payé des mille et des cents pour rien foutre"). Moi je vois pas en quoi il est blâmable par rapport à ces déclarations. Le fait qu'il soit "mauvais", putain mais vous vous attendiez à ce qu'on recrute un elmander chaque année maintenant? Non, vraiment, le public toulousain qui va au foot est vraiment un public pourri gâté, qui s'attend à ce que tous les mecs qui arrivent au Tef' claquent 10 buts pour leur première saison... Bonne année mon bon macarel!!! Et n'oublie pas qui est ton maitre!!! "Tu veux pas de moi, alors dégage!" rules Baker, tout ce que je voulais dire c'est qu'on peut le toucher avec plus ou moins de classe et que pour moi Dédé ne le touche pas avec moins de classe qu'un santos par exemple...