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Opération maintien


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il y a une heure, zerocool a dit :

Refaire la convention va vraisemblablement suffire à passer l'étape du JRCE mais au fond ce sera différent. 

Donc la LFP et la FFF peuvent très bien avoir leur L1 à 20 en force.

En revanche s'ils estiment que le risque et le montant des condamnations potentielles au fond seront trop importants, ils peuvent choisir de proposer la L1 à 22 (puisqu'ils refusent de réexaminer la montée de Lens et Lorient). 

Ça me semble un peu gros, ça reviendrait à faire, je suis hors la loi => je change la loi.

Mais  bon on verra

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il y a 22 minutes, BrianJoubertMassacre a dit :

Et tant qu'elle s'expose à des recours, elle ne sera pas totalement sereine pour organiser la reprise du championnat ; à elle de voir si elle préfère organiser une ligue 1 à 22 avant l'été ou rester sur sa Ligue 1 à 20 sachant que les tribunaux pourront menacer plus ou moins cette reprise à 20 jusqu'au bout et là, bonjour le merdier.

 

Aucun tribunal ne peut "imposer" l''organisation d'un championnat à 18, 20, ou 22 clubs, donc le championnat de L1 reprendra en temps et en heure selon les modalités dont auront décidé le couple FFF/LFP. Les tribunaux peuvent simplement statuer sur la "légalité" de la formule, et imposer des compensations financières en faveur des clubs s'estimant lésés.

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il y a 2 minutes, CanisLupus a dit :

Me semble que le plus sage et le plus simple serait de partir exceptionnellement pour une ligue 1 et une ligue 2 à 22 clubs,  avec 4 descentes et 2 montés à l'issue de la saison prochaine, qui ferait que l'on reviendrait sportivement à 20 clubs dans chaque division. En espérant qu'il n'y aura pas de seconde pandémie, de guerre mondiale ou un envahissement par des extras terrestre.

Kamoulox! 🤪

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il y a 6 minutes, Vash18 a dit :

Ça me semble un peu gros, ça reviendrait à faire, je suis hors la loi => je change la loi.

Mais  bon on verra

c est pas vraiment ça d 'après ce que j ai compris, c est que la "loi" des 20 clubs est valable jusqu'à la saison 2019-2020 et qu 'il n y a pas de "loi" pour la saison suivante et qu'il faut l'écrire. Avec très peu de chance qu'ils changent quelque chose si ce n'est la date de validation

Edited by jerome69
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il y a 46 minutes, mathematric a dit :

C'est bizarre quand même que le conseil d'État ait pris le temps de parler de préjudice grave pour Amiens et Toulouse

Je suis d'accord qu'il semble que refaire simplement une convention semble suffisant pour la LFP

Mais en même temps pourquoi rajouter des paragraphes qui stipule qu'on a un préjudice et que l'intérêt des autres clubs ne doit pas entrer en jeu ect...

Je pense que tous les mots ont leur importance dans cette réponse du CE mais malheureusement je ne les comprends pas 😭. Vraiment imbitable le droit

Moi non. Assez clairement , pour moi, refaire une convention sans motiver différement le préjudice d'imposer une descente aux clubs est impossible. Quand une juridiction borde, comme le Conseil d'Etat l'a fait avec ces paragraphes, la latitude de l'instance administrative pour prendre une décision, c'est que ces paragraphes doivent être pris en compte par la LFP dans son reexamen de la formule de la L1 pour la saison prochaine.

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il y a 1 minute, CanisLupus a dit :

c'est à dire ?

c'était juste de l'humour;

quelle que soit l'issue, et en multipliant les scénarios, la saison prochaine sera un vrai bordel en L1, L2 et autres(20 ou 22 clubs, recours dans toutes les divisions,etc, etc...) 

bien content que la LFP soit dans la M..... il le mérite!

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il y a 12 minutes, Vash18 a dit :

Ça me semble un peu gros, ça reviendrait à faire, je suis hors la loi => je change la loi.

Mais  bon on verra

Mais la LFP n'est pas hors la loi dans le fait qu'elle va changer les règles du jeu. Elle est hors la loi dans le fait qu'elle a pris une décision pour l'année n+1 sur un règlement de l'année n, sauf que le règlement de l'année n lui permettait de prendre cette décision. 

Cela aurait été gros si le règlement qui court jusqu'au 30 juin permettait une ligue à 22 et qu'elle décide que dans sa nouvelle convention que l'on passe à 20. Or, elle veut juste faire du copier coller

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il y a 1 minute, TolosaViola a dit :

c'était juste de l'humour;

quelle que soit l'issue, et en multipliant les scénarios, la saison prochaine sera un vrai bordel en L1, L2 et autres(20 ou 22 clubs, recours dans toutes les divisions,etc, etc...) 

bien content que la LFP soit dans la M..... il le mérite!

Oui c'est le bordel, et il n'existera aucune décision qui satisfera tout le monde.

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il y a 4 minutes, Louvin a dit :

Moi non. Assez clairement , pour moi, refaire une convention sans motiver différement le préjudice d'imposer une descente aux clubs est impossible. Quand une juridiction borde, comme le Conseil d'Etat l'a fait avec ces paragraphes, la latitude de l'instance administrative pour prendre une décision, c'est que ces paragraphes doivent être pris en compte par la LFP dans son reexamen de la formule de la L1 pour la saison prochaine.

C'est là d'où vient l’ambiguïté. De ma compréhension, la fameuse convention sur laquelle porte les débats existe, et a été ratifiée par la LFP au 20 mai 2020 (le procès verbal est disponible ici https://www.lfp.fr/proces-verbaux/assemblee-generale, et je n'avais rien d'autre foutre), et c'est cette convention là, liant la LFP à la FFF, qui doit être conjointement validée pour entériner la L1 à 20 clubs. Bref, cette convention existe, mais attend simplement signature de la partie prenante FFF pour prendre exécution.

Maintenant, cette convention du 20 mai est postérieure à la décision de relégation des 2 clubs Amiens et Toulouse, laquelle de toute façon est basée sur la précédente convention. En gros, je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit simplement d'un vice de forme (comme le suggère Quillot), ou réellement d'un problème sur le fond 

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il y a 17 minutes, Tirlipimpon a dit :

Aucun tribunal ne peut "imposer" l''organisation d'un championnat à 18, 20, ou 22 clubs, donc le championnat de L1 reprendra en temps et en heure selon les modalités dont auront décidé le couple FFF/LFP. Les tribunaux peuvent simplement statuer sur la "légalité" de la formule, et imposer des compensations financières en faveur des clubs s'estimant lésés.

c'est peut être ce qui va se passer, cela va se régler par du fric sur le préjudice financier, le choix sera donné à la ligue.

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On ne vas pas rester en L1 selon moi. La LFP va continuer à s'en foutre de l'éthique et de la morale. Encore une fois ils se sont empresser de signer la nouvelle convention pour pouvoir dire, mais regarder on l'avait résigné. Il y avait là l'occasion de parler sport, d'être plus humain. Le problème, on ne fera pas le monde d’après avec les cons d'avant.

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il y a 1 minute, Tirlipimpon a dit :

C'est là d'où vient l’ambiguïté. De ma compréhension, la fameuse convention sur laquelle porte les débats existe, et a été ratifiée par la LFP au 20 mai 2020 (le procès verbal est disponible ici https://www.lfp.fr/proces-verbaux/assemblee-generale, et je n'avais rien d'autre foutre), et c'est cette convention là, liant la LFP à la FFF, qui doit être conjointement validée pour entériner la L1 à 20 clubs. Bref, cette convention existe, mais attend simplement signature de la partie prenante FFF pour prendre exécution.

Maintenant, cette convention du 20 mai est postérieure à la décision de relégation des 2 clubs Amiens et Toulouse, laquelle de toute façon est basée sur la précédente convention. En gros, je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit simplement d'un vice de forme (comme le suggère Quillot), ou réellement d'un problème sur le fond 

Plutôt  sur la forme, car si on était au milieu de mandat de la convention, le CE n'aurait sans doute pas statué dans le sens des 2 clubs, puisque la ligue 1 à 20 clubs était gravée dans le marbre.

 

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Toute la communication de la LFP est axée sur ce supposé vice de forme , et ce dès mardi AM (les articles dans l'Equipe disaient la même chose). la lecture du référé et en particulier la notion d'atteinte grave et immédiate, renforcée par le refus de prendre en compte par le CE  de l'argument des interêts des autres clubs et du fait que le bon fonctionnement du championnat ne serait pas entachée par une L1 à 22, me conduit à penser que la LFP est bordurée bien plus étroitement qu'elle ne le dit.

Edited by Louvin
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il y a 1 minute, Tirlipimpon a dit :

C'est là d'où vient l’ambiguïté. De ma compréhension, la fameuse convention sur laquelle porte les débats existe, et a été ratifiée par la LFP au 20 mai 2020 (le procès verbal est disponible ici https://www.lfp.fr/proces-verbaux/assemblee-generale, et je n'avais rien d'autre foutre), et c'est cette convention là, liant la LFP à la FFF, qui doit être conjointement validée pour entériner la L1 à 20 clubs. Bref, cette convention existe, mais attend simplement signature de la partie prenante FFF pour prendre exécution.

Maintenant, cette convention du 20 mai est postérieure à la décision de relégation des 2 clubs Amiens et Toulouse, laquelle de toute façon est basée sur la précédente convention. En gros, je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit simplement d'un vice de forme (comme le suggère Quillot), ou réellement d'un problème sur le fond 

Effectivement, toute la subtilité est là.

Le CE part du préjudice subi par les 2 clubs. Il dit en somme qu'ils sont lésés et qu'il y a moyen de satisfaire tout le monde en revoyant la convention qui dit que la L1 est forcément à 20 clubs.

Donc, pour moi, c'est pas aussi facile pour la LFP de dire : "ben voilà, on reconduit cette convention et c'est torché".

Le CE demande un réexamen et une motivation. Et je suis pas sûr que les juristes et avocats qui bossent à la LFP soient particulièrement ravis.

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il y a 1 minute, BenoitPaulLorenzo a dit :

On ne vas pas rester en L1 selon moi. La LFP va continuer à s'en foutre de l'éthique et de la morale. Encore une fois ils se sont empresser de signer la nouvelle convention pour pouvoir dire, mais regarder on l'avait résigné. Il y avait là l'occasion de parler sport, d'être plus humain. Le problème, on ne fera pas le monde d’après avec les cons d'avant.

:hug:t'es trop gentil toi. Tu ne vois pas que tout ça ne parle que de pognon, tous sans exception.

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il y a 23 minutes, Louvin a dit :

Moi non. Assez clairement , pour moi, refaire une convention sans motiver différement le préjudice d'imposer une descente aux clubs est impossible. Quand une juridiction borde, comme le Conseil d'Etat l'a fait avec ces paragraphes, la latitude de l'instance administrative pour prendre une décision, c'est que ces paragraphes doivent être pris en compte par la LFP dans son reexamen de la formule de la L1 pour la saison prochaine.

il me semble aussi mais je n'arrive pas à bien interpréter cette réponse du CE

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il y a 10 minutes, Louvin a dit :

Toute la communication de la LFP est axée sur ce supposé vice de forme , et ce dès mardi AM (les articles dans l'Equipe disaient la même chose). la lecture du référé et en particulier la notion d'atteinte grave et immédiate, renforcée par le refus de prendre en compte par le CE  de l'argument des interêts des autres clubs et du fait que le bon fonctionnement du championnat ne serait pas entachée par une L1 à 22, me conduit à penser que la LFP est bordurée bien plus étroitement qu'elle ne le dit.

Mais le CE n'a fait que dire la vérité, descendre pour un club engendre une atteinte grave et immédiate, et je suis sur que le juge se dit cela tous les ans en regardant le classement final de la Ligue 1, sauf que tous les ans 2 clubs descendent au moins. N'y voit aucun jugement de valeur contre la LFP,  le juge est pragmatique, après y'a le règlement de la LFP qui fait descendre tous les ans des clubs en division inferieure.

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il y a 12 minutes, Tirlipimpon a dit :

C'est là d'où vient l’ambiguïté. De ma compréhension, la fameuse convention sur laquelle porte les débats existe, et a été ratifiée par la LFP au 20 mai 2020 (le procès verbal est disponible ici https://www.lfp.fr/proces-verbaux/assemblee-generale, et je n'avais rien d'autre foutre), et c'est cette convention là, liant la LFP à la FFF, qui doit être conjointement validée pour entériner la L1 à 20 clubs. Bref, cette convention existe, mais attend simplement signature de la partie prenante FFF pour prendre exécution.

Maintenant, cette convention du 20 mai est postérieure à la décision de relégation des 2 clubs Amiens et Toulouse, laquelle de toute façon est basée sur la précédente convention. En gros, je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit simplement d'un vice de forme (comme le suggère Quillot), ou réellement d'un problème sur le fond 

On verra plus tard pour le fond.

Quillot a raison quand il dit qu'il faut simplement trouver une nouvelle base légale. La LFP va devoir prendre une décision sur le maintien ou la rétrogradation de Toulouse et Amiens en le faisant reposer sur un texte qui régit la saison 2020-2021. Le Conseil d'Etat donne presque le mode d'emploi à la Ligue pour se mettre en conformité. 

Ce qui est intéressant, c'est que le juge administratif explique que, selon lui, arrêter le classement à la 28e journée n'imposait pas de décider des rétrogradations ou des accessions. Que ces deux choses sont indépendantes l'une de l'autre. 

Si la LFP décide de rétrograder Toulouse et Amiens sur la base de la nouvelle convention, les clubs vont probablement repartir en référé-suspension. On verra bien ce que ça donne, mais ce qui est certain, c'est que ça sera une autre paire de manches. 

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il y a 10 minutes, Casimir a dit :

On verra plus tard pour le fond.

Quillot a raison quand il dit qu'il faut simplement trouver une nouvelle base légale. La LFP va devoir prendre une décision sur le maintien ou la rétrogradation de Toulouse et Amiens en le faisant reposer sur un texte qui régit la saison 2020-2021. Le Conseil d'Etat donne presque le mode d'emploi à la Ligue pour se mettre en conformité. 

Ce qui est intéressant, c'est que le juge administratif explique que, selon lui, arrêter le classement à la 28e journée n'imposait pas de décider des rétrogradations ou des accessions. Que ces deux choses sont indépendantes l'une de l'autre. 

Si la LFP décide de rétrograder Toulouse et Amiens sur la base de la nouvelle convention, les clubs vont probablement repartir en référé-suspension. On verra bien ce que ça donne, mais ce qui est certain, c'est que ça sera une autre paire de manches. 

C'est ça qui est fondamental ; c'est la décision de la rétrogradation qui porte préjudice, et je ne vois pas comment la LFP ne pourrait pas tenir compte de cette observation pour la suite.

 

il y a 4 minutes, swedishwasher a dit :

Pour moi, le CE dit à la ligue: "Débrouillez vous pour faire une ligue 1 à 22, sinon ça va vous couter cher car on sera obligé de donner raison aux clubs lésés."

 

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a dans cet arrêt plein de lignes à copier/coller qui pourront servir de base pour les prochains recours des clubs concernés. :grin:

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il y a 13 minutes, Casimir a dit :

On verra plus tard pour le fond.

Quillot a raison quand il dit qu'il faut simplement trouver une nouvelle base légale. La LFP va devoir prendre une décision sur le maintien ou la rétrogradation de Toulouse et Amiens en le faisant reposer sur un texte qui régit la saison 2020-2021. Le Conseil d'Etat donne presque le mode d'emploi à la Ligue pour se mettre en conformité. 

Ce qui est intéressant, c'est que le juge administratif explique que, selon lui, arrêter le classement à la 28e journée n'imposait pas de décider des rétrogradations ou des accessions. Que ces deux choses sont indépendantes l'une de l'autre. 

Si la LFP décide de rétrograder Toulouse et Amiens sur la base de la nouvelle convention, les clubs vont probablement repartir en référé-suspension. On verra bien ce que ça donne, mais ce qui est certain, c'est que ça sera une autre paire de manches. 

Est-ce que tu penses que la référence au préjudice "grave et imminent" ne sert qu'à fonder la recevabilité du recours d'urgence? Ou est-ce déjà une manière pour le Conseil d'Etat de se "pré-prononcer" sur son appréciation future de la violation du principe d'égalité?

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J'ai peur quand même que si au final on se retrouve en L2 (ce qui serait totalement logique), la saison qui arrive soit très compliqué.

Dans le sens où on a toujours pas de coach donc pas de recrutement, rachat pas officialisé, rien sur les personnes qui vont composer les postes importants..

Je me dis que la saison à venir pourrait servir de "transition" pour préparer sereinement la suivante. J'espère me tromper, mais plus le temps avance plus je vois les choses comme ça.

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il y a 10 minutes, Lopez a dit :

Mais le CE n'a fait que dire la vérité, descendre pour un club engendre une atteinte grave et immédiate, et je suis sur que le juge se dit cela tous les ans en regardant le classement final de la Ligue 1, sauf que tous les ans 2 clubs descendent au moins. N'y voit aucun jugement de valeur contre la LFP,  le juge est pragmatique, après y'a le règlement de la LFP qui fait descendre tous les ans des clubs en division inferieure.

Là ou tu as raison, c'est que cette notion sert à justifier la suspension en urgence de la descente .

Là ou tu as tort, c'est de croire que c'est une formule neutre. Si le juge n'y  avait pas vu une atteinte grave et immédiate, et donc une présomption d'illégalité de la décision, il nous aurait laissé descendre tranquillement (un juge essaiera d'intervenir le moins possible dans les décisions administratives, sauf s'il est obligé - separation des pouvoirs). Il y a un jugement de valeur parce que là le juge considère que la descente ne dérive pas de la performance sportive, mais d'une décision administrative. Pour la justifier, il faut des bonnes raisons qui ne sont pas (encore?) sur la table

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il y a 11 minutes, swedishwasher a dit :

Pour moi, le CE dit à la ligue: "Débrouillez vous pour faire une ligue 1 à 22, sinon ça va vous couter cher car on sera obligé de donner raison aux clubs lésés."

 

Ben moi je me pose la question : jusqu'ou le CE peut se mêler d'un règlement interne d'une ligue de sport, si dans le fond ce règlement interne connu de tous et accepter de fait, à nouveau resoumis au vote de son comité élu reste inchangé et donc n'a aucun parti pris de fait ( bon après ce n'est peut etre pas totalement vrai :ninja:)? Ceci n' engendrant donc aucune retroactivité. Passé à 22, donc changer le règlement par complaisance pour faire plaisirs à deux clubs serait aussi attaquable, c'est là ou l ordonnance du CE est limite aussi.

il y a 1 minute, Louvin a dit :

Là ou tu as raison, c'est que cette notion sert à justifier la suspension en urgence de la descente .

Là ou tu as tort, c'est de croire que c'est une formule neutre. Si le juge n'y  avait pas vu une atteinte grave et immédiate, et donc une présomption d'illégalité de la décision, il nous aurait laissé descendre tranquillement (un juge essaiera d'intervenir le moins possible dans les décisions administratives, sauf s'il est obligé - separation des pouvoirs). Il y a un jugement de valeur parce que là le juge considère que la descente ne dérive pas de la performance sportive, mais d'une décision administrative. Pour la justifier, il faut des bonnes raisons qui ne sont pas (encore?) sur la table

allé……. elle n'est pas si neutre que ca je le reconnais, elle est meme un peu  incongrue, je soupçonne le juge d'etre Picard :ninja:

 

Edited by Lopez
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