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Le bilan de la saison


Rémi Loret

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Moi je maintiens un pronostic que j'espère avoir à vérifier : si on gagne les 22 autres matchs la saison prochaine, on sera très très près de la LDC...

ça, je te le concède sans difficulté :grin: . Je te concède également que si on me proposait une saison à 0 défaite, je vérifierais préalablement que l'on ne me "vend" pas 38 matches nuls. Car là, on serait pas loin de la charrette :huh: .

Mais signerais tu à 16 défaites sans connaître le reste de la composition du "portefeuille" ?? Moi non...

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ça, je te le concède sans difficulté :grin: . Je te concède également que si on me proposait une saison à 0 défaite, je vérifierais préalablement que l'on ne me "vend" pas 38 matches nuls. Car là, on serait pas loin de la charrette :huh: .

Mais signerais tu à 16 défaites sans connaître le reste de la composition du "portefeuille" ?? Moi non...

Bah non, mais faudrait être con. C'est un peu enfoncer des portes ouvertes que de dire que si on perd plein de matchs, on sera pas bien.

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Je n'ai pas mon logiciel de stats sous la main, mais il suffit de faire une ACP pour vérifier ce que je dis.

Un exemple sur cette analyse de 2007-2008 : http://pagesperso.univ-brest.fr/~ailliot/doc_cours/L3EURIA/projet/rannou.pdf montre que la victoire est archi correlée au nombre de points, et donc au classement, et ce de manière bien plus importante que le nombre de défaites (96% contre 89%).

Si tu connais un peu R ou SAS, tu peux te faire les ACP des autres saisons, mais il suffit de regarder les classements pour voir que, même en omettant cette saison, le constat sera le même.

Le bilan est clair : faire le bilan de la saison en ne regardant que les défaites est plus qu'un choix hémiplégique : c'est une erreur grave d'analyse.

Si vraiment on ne devait se contenter que d'une colonne pour analyser la saison, le plus juste serait de choisir la colonne victoire.

Mais toutefois, mon propos n'a jamais été de dire qu'un tel choix d'analyse serait judicieux. Au vu des corrélations fortes des deux séries, il faut donc choisir les deux en même temps pour analyser correctement.

Le seul truc que l'on peut donc dire, c'est que tant qu'on restera dans ce profil (grand nombre de victoires/grand nombre de défaite), on sera autour de la 10ème place. La 8ème place est plutot bien payée pour une équipe ayant un profil comme le notre, au vu de l'historique, mais ne correspond en aucun cas à un profil de relegable.

Tout autre prédiction (quand bien même qu'elle serait juste) basée sur une seule colonne, surtout celle des défaites, est hors sujet dans un tel topic et ne reviendrait qu'à suggérer des analyses malhonnêtes et fausses sur la saison écoulée.

C'est marrant comme derrière la sophistication de l'argumentaire statistique se cache souvent un truisme : en tant qu'enseignant-chercheur, j'y suis fréquemment confronté (par ailleurs, je n'ai pas le logiciel SAS et il est évident que l'ACP est le meilleur outil dans le cas qui nous occupe : je serais toutefois curieux de voir ce que ça donne pour les autres saisons que celle que tu testes, je pense que le différentiel serait moins important).

On ne peut être que d'accord avec tes deux derniers paragraphes. Le bilan comptable du TFC le met dans la moyenne, entre 8 et 12.

Mais alors, par "bilan de saison", on entend quoi ? Le constat selon lequel on a 50 points, 14 victoires, 16 défaites et le deuxième plus petit nombre de nuls de la saison ? Cela justifie t-il 14 pages ?

Je préfère mettre en exergue que le TFC a cette année réalisé une performance à la fois remarquable et inquiétante (avant dernier aux défaites) ; je conviens qu'il est évidemment excessif d'extrapoler la saison suivante à partir de cette donnée et en matière de foot, c'est peu dire que de façon générale, l'extrapolation ne me convainc pas. Mais ce que je trouve intéressant, dans un "bilan de saison" qui dépasse le simple constat, c'est de relever les problématiques suivantes :

1. Il y a un TFC qui gagne et un autre qui perd. Et il est rarissime qu'une équipe perde relativement autant et gagne relativement autant. Sont-ce les mêmes "TFC" ? Voilà la vraie question.

2. Un championnat est un concours, pas un examen. Le nombre absolu de victoires ou de défaites est donc bien moins significatif que le classement que l'on obtient sur ces occurrences.

Le classement des dernières saisons le prouve sans coup férir : avant dernier aux défaites, normalement, ça te promet une saison bien pourrie et elle a failli l'être. Simplement, jamais équipe ayant terminé avant dernière aux défaites n'avait été septième aux victoires (et vice versa pour ceux qui préfèrent s'attacher au nombre de victoires comme "variable principale"). Tant mieux pour nous.

3. Je note qu'un certain nombre des raisonnements qui me sont servis ici (Flof ou toi) excluent d'emblée que le TFC fasse un nombre "syndical" de nuls durant une saison (genre : peu importe qu'on perde 16 fois si on gagne 22, merci pour la précision, une fois encore :ninja: ). C'est fantaisiste.

Je réitère donc qu'il faudra choisir :

1. Résumer la saison du TFC en disant "on et 18ème aux défaites" est effectivement hémiplégique ou "malhonnête" si l'on veut (enfin, uniquement si on s'adresse à un type perdu sur son île...). Le vrai bilan est : le TFC est huitième... On peut fermer le topic là dessus.

2. L'an prochain, j'espère qu'on sera au moins 7ème en termes de victoires. Non seulement on devrait être maintenus mais si on est 4ème ou 3ème, on sera bien. D'autant qu'on ne sera pas 18ème aux défaites dans un tel cas de figure. Notamment parce qu'on aura partagé les points une bonne dizaine de fois au moins.

3. Si on est 18ème aux défaites, on sera mal. Vous ne voulez pas l'entendre ? Pour ma part, j'ai assez disserté sur cette question. Nous resterons donc sur nos positions respectives en souhaitant évidemment, la saison prochaine, ne pas... avoir empiriquement raison car c'est peu dire que ça me ferait grave chier.

Bah non, mais faudrait être con. C'est un peu enfoncer des portes ouvertes que de dire que si on perd plein de matchs, on sera pas bien.

Remarque, je te le fais pas dire et c'est pourtant ce que j'ai l'impression "qu'on" conteste depuis qq posts.

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Remarque, je te le fais pas dire et c'est pourtant ce que j'ai l'impression "qu'on" conteste depuis qq posts.

Je pense que ce qu'on conteste depuis quelques posts c'est le fait que le nombre de défaites soit suffisant pour dire qu'une saison est réussie ou pas. Comme tu l'as toi même fait remarquer, si on a 0 défaites, une saison ne sera pas forcément réussie si dans le même temps on n'est pas foutu de gagner. En revanche, cette saison a montré qu'un grand nombre de défaites ne fait pas d'une saison un raté complet.

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Je pense que ce qu'on conteste depuis quelques posts c'est le fait que le nombre de défaites soit suffisant pour dire qu'une saison est réussie ou pas. Comme tu l'as toi même fait remarquer, si on a 0 défaites, une saison ne sera pas forcément réussie si dans le même temps on n'est pas foutu de gagner. En revanche, cette saison a montré qu'un grand nombre de défaites ne fait pas d'une saison un raté complet.

C'est juste : encore une fois, il ne m'a pas échappé que le TFC était huitième. Par rapport à mon post initial, je ne me satisferais donc pas d'un meilleur classement au nombre des défaites toutes choses étant non spécifiées par ailleurs (si c'est pour être 17ème et 19ème au classement des victoires, ça fait un bon avant dernier de la L1...).

En revanche, je pense que je signerais pour "mathématiquement sauvé avant la 36ème"... Cela ne nous assurerait pas la huitième place, c'est vrai. Mais toutes les saisons ne ressembleront pas à celle qui vient de se terminer...

Et puis, je le répète : je nous pense capables d'accrocher une bonne place au classement, autrement dit, de faire une saison à la sochalienne (voire un tantinet mieux) : et plus vraisemblablement de terminer entre la 5ème et la 10ème. Mais pour moi, c'est en coupe que le TFC peut (et doit) étoffer son palmarès.

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Je réitère donc qu'il faudra choisir :

1. Résumer la saison du TFC en disant "on et 18ème aux défaites" est effectivement hémiplégique ou "malhonnête" si l'on veut (enfin, uniquement si on s'adresse à un type perdu sur son île...). Le vrai bilan est : le TFC est huitième... On peut fermer le topic là dessus.

2. L'an prochain, j'espère qu'on sera au moins 7ème en termes de victoires. Non seulement on devrait être maintenus mais si on est 4ème ou 3ème, on sera bien. D'autant qu'on ne sera pas 18ème aux défaites dans un tel cas de figure. Notamment parce qu'on aura partagé les points une bonne dizaine de fois au moins.

3. Si on est 18ème aux défaites, on sera mal. Vous ne voulez pas l'entendre ? Pour ma part, j'ai assez disserté sur cette question. Nous resterons donc sur nos positions respectives en souhaitant évidemment, la saison prochaine, ne pas... avoir empiriquement raison car c'est peu dire que ça me ferait grave chier.

La vraie question est : est-ce que pour la saison prochaine on doit vraiment se préoccuper de chercher à perdre moins mais surtout est-ce qu'on doit modifier des choses dans notre jeu dans cette optique (afin de répondre à ton anxiété)?

Deux solutions pour ça :

1) Ou bien notre niveau s'élève assez sensiblement et naturellement le nombre de défaites diminuera au dépend du nombres de victoires et de nuls.

2) Ou bien on conserve un niveau sensiblement égal et là c'est là que se situe le choix intéressant. Pour moins perdre, comme on est pas meilleurs, on ne peut que chercher un moyen de réduire la variance de nos résultats.

On perdra moins, mais, forcement, on gagnera moins aussi.

Là, des probas simples nous montrent que c'est un mauvais choix (c'est un choix EV- comme on dit au poker :grin: ).

Bref, je ne crois pas que le nombre de défaites doit être une préoccupation particulière. A niveau égal, le choix de pratiquer un football qui implique beaucoup de victoires et de défaites est le bon choix (il y a différentes manières de le mettre en oeuvre, le notre mais aussi certaines équipes favorisent les matchs à domicile au détriment de lextérieur, etc...).

Ce qui peut nous faire basculer d'un côté ou de l'autre du classement, c'est un problème de niveau général de l'équipe mais pas de chercher un moyen pour ne pas perdre.

Remarque : On voit d'ailleurs que le fameux "Toulouse joue pour ne pas perdre" annoné par certains est une absurdité sans nom, puisque c'est exactement le contraire : "Toulouse ne joue pas pour ne pas perdre".

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La vraie question est : est-ce que pour la saison prochaine on doit vraiment se préoccuper de chercher à perdre moins mais surtout est-ce qu'on doit modifier des choses dans notre jeu dans cette optique (afin de répondre à ton anxiété)?

Deux solutions pour ça :

1) Ou bien notre niveau s'élève assez sensiblement et naturellement le nombre de défaites diminuera au dépend du nombres de victoires et de nuls.

2) Ou bien on conserve un niveau sensiblement égal et là c'est là que se situe le choix intéressant. Pour moins perdre, comme on est pas meilleurs, on ne peut que chercher un moyen de réduire la variance de nos résultats.

On perdra moins, mais, forcement, on gagnera moins aussi.

Là, des probas simples nous montrent que c'est un mauvais choix (c'est un choix EV- comme on dit au poker :grin: ).

Bref, je ne crois pas que le nombre de défaites doit être une préoccupation particulière. A niveau égal, le choix de pratiquer un football qui implique beaucoup de victoires et de défaites est le bon choix (il y a différentes manières de le mettre en oeuvre, le notre mais aussi certaines équipes favorisent les matchs à domicile au détriment de l’extérieur, etc...).

Ce qui peut nous faire basculer d'un côté ou de l'autre du classement, c'est un problème de niveau général de l'équipe mais pas de chercher un moyen pour ne pas perdre.

Remarque : On voit d'ailleurs que le fameux "Toulouse joue pour ne pas perdre" annoné par certains est une absurdité sans nom, puisque c'est exactement le contraire : "Toulouse ne joue pas pour ne pas perdre".

OK avec le point 1 (bien sûr) et la conclusion : en effet, Toulouse fait peu de nuls et n'est donc pas l'équipe défensive ou "frileuse" que l'on caricature ça et là.

Mais bémol sur le point 2 qui fait comme si n'existait qu'une option de jeu c'est à dire "qu'un seul" TFC. Or, le TFC (de la saison dernière), c'est Dr Jekyll et Mr Hyde : le TFC qui presse et le TFC qui remonte la balle.

En conséquence -et pour rester dans le cadre de ton hypothèse ("on ne progresse ni ne régresse")- il faut "rationaliser" : garder Dr Jekyll et mettre Mr Hyde à la niche. Ce qui donne :

1. Au lieu de faire le jeu pour se faire piquer la balle au niveau de notre milieu ou de notre défense, on balance de longues balles devant. Au lieu de perdre 0-1, on fera du 0-0 (voire : si j'en juge par le but hallucinant que marque Pentecôte contre Brest, on peut même décrocher le jackpot !!)

2. On continue à jouer en pressing-contre quand le scénario du match le permet. Et là, on gagne (ou nul).

Au final, on garde nos 14 victoires, on décroche autant de nuls et on se limite à 10 défaites. Avec 56 points, on termine confortablement entre la 5ème et la 10ème.

Attention : il ne s'agit pas de dire que le TFC ne gagne jamais quand il fait le jeu (contre Monaco et Lorient, il me semble bien qu'on marque sur attaques placées, par exemple). Et inutile de préciser que laisser la balle au PSG ou à Lyon ne nous garantit en rien le succès !!!

Mais distinguer les 2 scénariis apporte un peu de complexité (bienvenue) à ton "modèle" qui fait comme si, en quelque sorte, Toulouse était une équipe qui faisait TOUJOURS le jeu avec deux occurrences à peu près équiprobables (victoire et défaite). C'est bien ça qui est intéressant dans ce "bilan de saison" : constater qu'existe un TFC qui perd relativement souvent quand il choisit une option et un autre qui gagne relativement souvent quand il choisit l'autre.

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