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Topic alimentation alternative (bio, végétarien)


Stormy31

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Attention, je ne dis pas que c'est ce que je préconise, je n'ai pas d'avis bien marqué je manque encore de réflexion à ce sujet. Je réfléchis à voix haute.

 

Disons que ce qui me turlupine c'est qu'on est responsables de ces animaux car on les a coupé du cycle de la sélection naturelle et on les a privé de moyens de lutte contre leurs agresseurs (j'arrive pas à trouver le terme adéquat, je suis vraiment crevé :rolleyes: ) naturels. On est responsables de leur état actuel. Si on était pas intervenus en les sélectionnant géné après géné, ils seraient nés puis morts dans la nature sans qu'on en soit responsables.

 

Si demain on les libère dans la nature, on les envoie au cassepipes avec des moyens de lutte probablement inégaux et ce uniquement par notre faute. Ce que je dis, c'est que quand on a foutu la main dans la merde on peut pas se gratter les couilles 2min après, faut assumer nos actes passés. Pour résumer, que les animaux se bouffent les uns les autres j'ai aucun souci avec ça, mais qu'on envoie des animaux (qu'on a pris le soin de sélectionner dans un sens probablement défavorable pour leur survie dans la nature) dehors avec des dés pipés par notre faute ça me plaît moyen car ce serait par notre faute et à cause de nos erreurs passées (pour moi hein en tant que végé), pas parce que c'est dans l'ordre naturel.

Donc en fait tu ne donnes pas vraiment le statut d'animal à l'animal domestiqué, puisque d'un côté tu te refuses le droit d’interférer dans la vie des animaux, mais tu te l'autorise dans le cas de l'animal domestiqué.

C'est un peu problématique du fait que c'est un des points que tu critiques chez les éleveurs, voir chez les personnes qui ont des animaux domestiqués.

Je comprends bien que ce que tu dis part d'un bon sentiment, mais c'est difficile d'un côté de dire d'un côté que comme tu n'as aucune idée du fonctionnement de l'esprit animal tu préfères ne pas intervenir au cas où ils aient un libre arbitre que tu leurs restreindrais, puis de te positionner dans une situation où tu sais mieux que l'animal ce qui est bon pour lui.

(Je dis pas ça pour t'emmerder, soyons clair, et je te demande pas forcément d'avoir des réponses concrètes à mes remarques mais dès fois on est bien obligé de pousser au bout les raisonnements pour en voir les contradictions).

Edited by NicoPaviot
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pourquoi tu ne considères pas l'action humaine comme faisant partie d'un certain ordre naturel ?

après tout, les autres espèces interfèrent aussi les unes sur les autres...

Si si, mais ça c'était valable ya quelques temps.. Aujourd'hui on s'inscrit plus du tout dans un rapport à l'ordre naturel classique, un animal a normalement quelques prédateurs et quelques proies, nous tous les animaux de tous les milieux (ou presque) sont nos proies et on est prédaté par que dalle, sauf accident.. Notre cerveau humain nous a permis d'être dans cette position de contrôle total sur l'ensemble du règne animal, et comme n'importe quel animal qui se retrouve dans cette position on en profite allégrément (je ne nie pas que c'était une étape obligatoire de notre évolution on aurait pas pu l'éviter, mais maintenant on a plus de vécu et de recul par rapport à tout ça, tout du moins on devrait). Bref on est pas une espèce classique qui interfère à son niveau, on interfère à tous les niveaux et ça ça m'dérange, on ne laisse pas à la nature et aux animaux la place qui leur incombe.

 

Donc en fait tu ne donnes pas vraiment le statut d'animal à l'animal domestiqué, puisque d'un côté tu te refuses le droit d’interférer dans la vie des animaux, mais tu te l'autorise dans le cas de l'animal domestiqué.

C'est un peu problématique du fait que c'est un des points que tu critiques chez les éleveurs, voir chez les personnes qui ont des animaux domestiqués.

Je comprends bien que ce que tu dis part d'un bon sentiment, mais c'est difficile d'un côté de dire d'un côté que comme tu n'as aucune idée du fonctionnement de l'esprit animal tu préfères ne pas intervenir au cas où ils aient un libre arbitre que tu leurs restreindrais, puis de te positionner dans une situation où tu sais mieux que l'animal ce qui est bon pour lui.

(Je dis pas ça pour t'emmerder, soyons clair, et je te demande pas forcément d'avoir des réponses concrètes à mes remarques mais dès fois on est bien obligé de pousser au bout les raisonnements pour en voir les contradictions).

 

(Pour ta parenthèse pas besoin de préciser, c'est précisément ce que je recherche hein! J'aime pas le débat pour m'entendre dire que j'ai raison (même si c'est toujours le cas quand l'interlocuteur est de bonne foi :troll: ) mais parce que ça permet de pousser les réflexions qui s'enrichissent d'autant!)

 

Donc tu estimes que je donne pas vraiment le statut d'animal au domestiqué car je me permettrais d'intervenir (peu importe le but l'acte est là), c'est pas faux. Donc oui clairement, j'abonde en ton sens sur ce constat mais je ne te suis pas sur ce qui en découle, ya plusieurs choses: pour moi effectivement ce ne sont pas (encore?) des animaux sauvages capables de survivre dans la nature par leurs propres moyens, et uniquement par notre faute. On a une vraie responsabilité vis-à-vis d'eux car on est intervenus pour les dévier de la voie de la sélection naturelle classique et les foutre dans cette situation.

Pour autant, ils ont tout autant le droit aux droits (que c'est moche) et les en priver, que ce soit pour les élever ou pour les réadapter à la nature, est tout sauf anodin. Pour moi, et ça reste encore à creuser, l'objectif idéal serait de leur rendre leur liberté & qu'ils jouissent des mêmes droits que j'estime devoir donner aux autres animaux, mais je pense que passer momentanément par une privation de ceux-ci est inévitable pour les réadapter progressivement à leur environnement qui ne sera pas naturel pour eux. En clair, ils ont accès aux mêmes droits sauf qu'ils ne sont pas capables d'en jouir et uniquement par notre faute, éthiquement ce serait très discutable de les relacher dans la nature en se frottant les mains avec l'impact qu'on a eu dans leur sélection.

Ca me paraît également discutable de décider pour eux & de leur enlever ces droits même momentanément et même dans le but de les ramener à la nature, mais il y a des situations où on peut pas faire autrement. Dans l'histoire de l'homme par exemple, à la levée d'une dictature on accompagne le peuple (on parle d'idéaux là, les vérités sont toujours bien plus nuancés mais partir sur ces bases-là n'est pas utopiste ça permet justement de donner un cap) à recouvrer progressivement sa liberté (relative) et on l'accompagne dans cette démarche, on ne le laisse pas seul se démerder, on prend le droit de s'immiscer dans leurs vies car ils n'en sont pas capables.

 

Bref je vais pas écrire d'avantage t'as compris ce que je voulais dire. Et je précise qu'il n'est pas ici question d'aider demain ou après-demain les animaux sauvages à survivre, la nature est assez grande pour faire ses petites affaires. Après si on veut pousser ma réflexion, on peut se demander également jusqu'où aller dans la réparation de ses erreurs qui ont de lourdes conséquences sur certaines espèces.. Notre responsabilité est également engagée (par exemple le réchauffement clim') pour autant cela me perturbe moins, curieux, il me manque un truc.

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 Et je précise qu'il n'est pas ici question d'aider demain ou après-demain les animaux sauvages à survivre, la nature est assez grande pour faire ses petites affaires. Après si on veut pousser ma réflexion, on peut se demander également jusqu'où aller dans la réparation de ses erreurs qui ont de lourdes conséquences sur certaines espèces.. Notre responsabilité est également engagée (par exemple le réchauffement clim') pour autant cela me perturbe moins, curieux, il me manque un truc.

merde quand je lis ce passage, je me dis que t'es encore plus à côté de la plaque que je le pensais !

je sais pas comment te dire ça sans que ça te paraisse...dur...mais je trouve tes raisonnements infiniment stupides (pas toi hein, tes raisonnements) :wacko:

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 Pour moi, et ça reste encore à creuser, l'objectif idéal serait de leur rendre leur liberté & qu'ils jouissent des mêmes droits que j'estime devoir donner aux autres animaux

 

 

tu ne donnes aucun droit à personne ;)

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merde quand je lis ce passage, je me dis que t'es encore plus à côté de la plaque que je le pensais !

je sais pas comment te dire ça sans que ça te paraisse...dur...mais je trouve tes raisonnements infiniment stupides (pas toi hein, tes raisonnements) :wacko:

Je préfère quand tu me dis pourquoi tu le trouves stupide, c'est plus agréable & constructif (enfin il me semble), t surtout je comprendrais pourquoi tu dis ça, parce que là à part dire "non c'est trop toi l'idiote".. ^_^

 

Je sais que ce sont des sujets très particuliers & qu'avoir ces positions me font passer pour un débile, un naïf ou autre (à la guise de l'imaginaire) mais mon image étant le dernier de mes soucis (vu ce qu'il en reste :grin: ) je me prive pas.

tu ne donnes aucun droit à personne ;)

Les droits de l'homme, c'est du pipi de chien? Chipote pas sur les termes!

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Je préfère quand tu me dis pourquoi tu le trouves stupide, c'est plus agréable & constructif (enfin il me semble), t surtout je comprendrais pourquoi tu dis ça, parce que là à part dire "non c'est trop toi l'idiote".. ^_^

 

Je sais que ce sont des sujets très particuliers & qu'avoir ces positions me font passer pour un débile, un naïf ou autre (à la guise de l'imaginaire) mais mon image étant le dernier de mes soucis (vu ce qu'il en reste :grin: ) je me prive pas.

je trouve hallucinant de se soucier du sort des poules et pas de celui des animaux sauvages...entre autres choses...

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je trouve hallucinant de se soucier du sort des poules et pas de celui des animaux sauvages...entre autres choses...

 

Encore une fois t'as rien pigé, arrête de me lire sans déc' ça sert à rien. Quel est le lien entre se soucier des animaux qui nous sont dépendants et celui de ne pas se soucier des espèces sauvages?

A moins que tu parles de mon propos sur notre responsabilité vis-à-vis du réchauffement? Je suis même pas sur que tu parles de ça, mais à la rigueur ce serait le moins éloigné de ce que j'ai dit.

 

 

J'ai dit que cela me perturbait moins et qu'il me manquait des éléments de réflexion à ce sujet, là où notre responsabilité est engagée mon opinion n'est pas tranchée. C'est mal de dire "je n'ai pas encore assez réfléchi", c'est mieux de dire "c'est comme ça et c'est tout" et ne pas dévier?

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Tu penses que quand un animal attaque un humain, il faut l'enfermer ou lui donner des TIG? :grin:

Tu vois que t'as pigé pour les droits!

 

Quand je parle de droit je parle de droit à vivre, du respect de la vie & de ce concept novateur qu'est la liberté, toute relative qu'elle soit. Pourquoi imposerait-on autre chose que notre présence aux animaux? Quelle raison serait légitime? Si t'en as une fais péter. Les droits qui régissent les rapports entre les hommes n'ont bien évidemment aucun lien avec ce que je pense, fallait réellement le préciser? :rolleyes: 

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Encore une fois t'as rien pigé, arrête de me lire sans déc' ça sert à rien.

 

 

je pense que tu as raison, ça ne sert à rien :(

mais toi aussi tu devrais te lire !

 

 Et je précise qu'il n'est pas ici question d'aider demain ou après-demain les animaux sauvages à survivre, la nature est assez grande pour faire ses petites affaires. 

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J'ai pas l'impression qu'elle avait besoin que tu lui précise :ninja:

Pouf pouf.. Bravo pour cet enchaînement de saillies. T'as raison, c'est plus sympa qu'un débat. Ah non, c'est juste que vous estimez que celui-ci est ridicule. Et plutôt que passer votre chemin, c'est plusse marrant de montrer du doigt et de pouffer, puis ça fait rire les potes. Hé hé.

 

Que vous vous en battiez les couilles ou que vous trouviez ça con c'est une chose vous en avez le droit, par contre intervenir soit pour railler, soit pour poser une question pour ensuite critiquer la réponse sans rien apporter de consistant, faudra m'expliquer l'intérêt.

je pense que tu as raison, ça ne sert à rien :(

mais toi aussi tu devrais te lire !

Juste par curiosité, et moi aussi j'ai envie de me marrer, qu'est ce que t'as à dire à ce propos? :grin:

Edited by GandhiWallemme
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Tu vois que t'as pigé pour les droits!

 

Quand je parle de droit je parle de droit à vivre, du respect de la vie & de ce concept novateur qu'est la liberté, toute relative qu'elle soit. Pourquoi imposerait-on autre chose que notre présence aux animaux? Quelle raison serait légitime? Si t'en as une fais péter. Les droits qui régissent les rapports entre les hommes n'ont bien évidemment aucun lien avec ce que je pense, fallait réellement le préciser? :rolleyes:

 

Mais alors, comment fait on pour etre juste présent sans affecter les milieux? T'es conscient que quand tu fais un champ, tu boulverses totalement l'écosystème de ta parcelle?

 

Si on arretait de prélever certaines bêtes de la nature, elles prolifèreraient au dépend d'autres espèces, non? C'est la quelle , l'espèce qui a le droit de vivre? Celle que nous mangeons ou celle qui serait mangé par celle que nous mangeons?

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Pouf pouf.. Bravo pour cet enchaînement de saillies. T'as raison, c'est plus sympa qu'un débat. Ah non, c'est juste que vous estimez que celui-ci est ridicule. Et plutôt que passer votre chemin, c'est plusse marrant de montrer du doigt et de pouffer, puis ça fait rire les potes. Hé hé.

 

Que vous vous en battiez les couilles ou que vous trouviez ça con c'est une chose vous en avez le droit, par contre intervenir soit pour railler, soit pour poser une question pour ensuite critiquer la réponse sans rien apporter de consistant, faudra m'expliquer l'intérêt.

Juste par curiosité, et moi aussi j'ai envie de me marrer, qu'est ce que t'as à dire à ce propos? :grin:

c'est une imitation de psycho ? :unsure:

 

je peux pas te répondre j'ai arrêté de te lire :ninja:

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Mais alors, comment fait on pour etre juste présent sans affecter les milieux? T'es conscient que quand tu fais un champ, tu boulverses totalement l'écosystème de ta parcelle?

 

Si on arretait de prélever certaines bêtes de la nature, elles prolifèreraient au dépend d'autres espèces, non? C'est la quelle , l'espèce qui a le droit de vivre? Celle que nous mangeons ou celle qui serait mangé par celle que nous mangeons?

Pfiou. Se développer pour notre survie est une raison (il me semble :rolleyes: ) valable, bordel il ne s'agit que de ça. Où ai-je dit qu'interagir avec l'écosystème (comme ton champ) pour assurer sa survie était éthiquement condamnable?? Affecter notre environnement est tout sauf anodin et on a perdu ça de vue, avec la société actuelle: je pense que tu seras d'accord avec moi pour cette phrase, ou alors je t'ai franchement mal cerné. Donc si tu es d'accord, il ne me semble pas idiot de réfléchir sur les raisons qui nous autoriseraient à le modifier, sachant que nos actions ont une répercussion sur toutes les espèces animales, non? On a un pouvoir sur l'ensemble du règne animal et on n'a aucune considération quant au respect de leurs vies, c'est une question qui me semble juste fondamentale et complètement oubliée dans notre histoire. 

 

Bien sur que si on arrêter de "prélever" certaines bêtes d'autres prolifèreraient à leur place. Si on se passe de tuer les animaux, d'autres animaux le feront à notre place. Là on parle de chasse et de pêche uniquement si je te suis bien, pas d'élevages même tout mignon tout plein. Tu changes de sujet donc.

c'est une imitation de psycho ? :unsure:

 

je peux pas te répondre j'ai arrêté de te lire :ninja:

C'est pas comme si t'avais déjà commencé hein, ça t'a pas empêché de poster jusqu'à présent ^_^

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Notre présence va de pair avec notre survie l'un ne va pas sans l'autre, je l'ai pas précisé m'enfin kémême.. C'était pour ça sérieux? :blink: Et beh.

 

et les villes, c'est pour la survie?

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et les villes, c'est pour la survie?

La population d'être humains se développe ++ on domine en nombre et des dégâts liés à notre population qui va croissante font partie du cycle naturel.. c'est le règne de l'homme parmi les êtres vivants comme c'est déjà arrivé pour d'autres espèces par le passé, ya rien à en redire.

Pour autant, faire attention à nos habitats par rapport aux dégâts causés sur l'environnement (par la qualité et non la quantité) me semble crucial oui. Pas pour toi? ;)

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La population d'être humains se développe ++ on domine en nombre et des dégâts liés à notre population qui va croissante font partie du cycle naturel.. c'est le règne de l'homme parmi les êtres vivants comme c'est déjà arrivé pour d'autres espèces par le passé, ya rien à en redire.

Pour autant, faire attention à nos habitats par rapport aux dégâts causés sur l'environnement (par la qualité et non la quantité) me semble crucial oui. Pas pour toi? ;)

 

y a une différence entre faire attention, et "survivre" + "juste être présent", quand même... ce qui explique que personne te comprenne vraiment ici...

Edited by Guest
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La population d'être humains se développe ++ on domine en nombre et des dégâts liés à notre population qui va croissante font partie du cycle naturel.. c'est le règne de l'homme parmi les êtres vivants comme c'est déjà arrivé pour d'autres espèces par le passé, ya rien à en redire.

Pour autant, faire attention à nos habitats par rapport aux dégâts causés sur l'environnement (par la qualité et non la quantité) me semble crucial oui. Pas pour toi? ;)

 

 Si tu avais regardé Godzilla hier sur NT1, tu comprendrais peut-être un peu mieux les positions de Régisducentreville et d'Elmö17. A moins qu'à la place du gouvernement français, tu n'aurais pas envoyé Jean Reno et son équipe de la DGSE faire le ménage pour se racheter des dégâts causés par les essais nucléaires français en Polynésie? :unsure2:

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y a une différence entre faire attention, et "survivre" + "juste être présent", quand même... ce qui explique que personne te comprenne vraiment ici...

Ah, tu veux qu'on détaille le concept de respecter l'environnement (ceci est une idéologie vers laquelle on devrait tendre, c'est pas tout blanc ou tout noir) dans l'habitation maintenant? 

Et oui, des fois mes posts cachent des idées implicites comme par exemple, la notion de survie dans notre présence. Il semblait pourtant évident que mon propos était de rester debout au milieu des arbres en déperissant lentement. 

 

Communiquer est compliqué avec vous 2 et sur ce forum (dans la vraie vie il en serait peut être différent), vous me demandez une patience que je n'ai plus envie de gaspiller. Tchouss! ^_^

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