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Topic Police


RufusTFirefly

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Posted (edited)
il y a 26 minutes, Flolynyk a dit :

Non, rien à voir, ACAB ou Men are trash, ça dénonce des comportements systémiques, rien à voir avec les clichés pourris que tu cites. 

systémique ça veut dire que ça concerne tous les individus du groupe de référence (ou même "seulement" une majorité tranchée) ?

généraliser comme ça à l'ensemble pour moi c'est exactement au même niveau de bêtise que de dire "tous les musulmans sont des terroristes potentiels" 

Edited by Ekelund
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Non systémique ça veut dire que c'est un système qui est problématique dans son ensemble, pas forcément la somme des individus qui composent ce système. 
Tu as l'air de confondre systémique et systématique.

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il y a une heure, Ekelund a dit :

ok pas de soucis, c'est juste que je te connais, je sais que tu as un cerveau, donc j'étais simplement étonné de lire de ta part ce type de raccourci/amalgame digne d'un GJ ou d'un militant de base LFI

 

il y a 7 minutes, Ekelund a dit :

systémique ça veut dire que ça concerne tous les individus du groupe de référence (ou même "seulement" une majorité tranchée) ?

généraliser comme ça à l'ensemble pour moi c'est exactement au même niveau de bêtise que de dire "tous les musulmans sont des terroristes potentiels" 

Par contre, aucun problème pour généraliser quand c'est Ekelund :) 

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à l’instant, Flolynyk a dit :

Non systémique ça veut dire que c'est un système qui est problématique dans son ensemble, pas forcément la somme des individus qui composent ce système. 
Tu as l'air de confondre systémique et systématique.

j'avais bien compris que c'était dans le sens endémique, mais justement le fait que ce soit systémique (ce qui est avéré) et non systématique (ce qui est avéré aussi) ne justifie pas ces expressions généralisatrices de bas niveau

il y a 2 minutes, Akinsson a dit :

 

Par contre, aucun problème pour généraliser quand c'est Ekelund :) 

un point pour toi :grin: 

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il y a 11 minutes, Ekelund a dit :

j'avais bien compris que c'était dans le sens endémique, mais justement le fait que ce soit systémique (ce qui est avéré) et non systématique (ce qui est avéré aussi) ne justifie pas ces expressions généralisatrices de bas niveau

un point pour toi :grin: 

Désolé de mal le prendre quand t'insinues que j'ai pas de cerveau hein.

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il y a 12 minutes, Ekelund a dit :

j'avais bien compris que c'était dans le sens endémique, mais justement le fait que ce soit systémique (ce qui est avéré) et non systématique (ce qui est avéré aussi) ne justifie pas ces expressions généralisatrices de bas niveau

Bah si en fait.

Et puis je vais pas rentrer dans le détail,  mais ça va au delà de ça (par ex, on considère que  les personnes internes au système et a priori non problématiques mais qui acceptent ce système font partie du problème - typiquement le keuf qui ne participe pas aux violences policières mais était sur place quand ses collègues ont tabassé gratuitement des gens).

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il y a 41 minutes, Ekelund a dit :

j'avais bien compris que c'était dans le sens endémique, mais justement le fait que ce soit systémique (ce qui est avéré) et non systématique (ce qui est avéré aussi) ne justifie pas ces expressions généralisatrices de bas niveau

Un slogan "some cops are bastards and others try to do their job correctly but the problem is really thé system" ça marcherait pas aussi bien dans doute.

Ek le truc n'est pas venu d'une campagne marketing planifiée. Il ne faut pas oublier la genèse avec probablement divers ingrédients certains radicaux, d'autres avec des velléités plus artistiques et après maturation tu as un truc repris par un plus grand public. Donc ça n'a rien d'une génération c'est juste que c'est né comme ça et c'est comme ça que ça s'est imposé. 

En réalité j'en sais trop rien mais je généralise à partir d'autres trucs similaires :ninja:

 

il y a 28 minutes, Flolynyk a dit :

Bah si en fait.

Et puis je vais pas rentrer dans le détail,  mais ça va au delà de ça (par ex, on considère que  les personnes internes au système et a priori non problématiques mais qui acceptent ce système font partie du problème - typiquement le keuf qui ne participe pas aux violences policières mais était sur place quand ses collègues ont tabassé gratuitement des gens).

On peut aussi voir les personnes internes comme des gens qui résistent en ne voulant pas laisser totalement l'institution et le système dans de mauvaises mains. A mon avis le positionnement par rapport à ces personnes est essentiel. Mais je n'ai aucune idée de la bonne façon de se positionner et s'il en existe vraiment une.

Tiens j'en profite pour remercier @LaCroix qui a fait beaucoup évoluer mes idées sur ce sujet là à travers certaines discussions sur le forum qui ont eu un écho très marquant ces dernières années.

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il y a 39 minutes, Flolynyk a dit :

Bah si en fait.

Et puis je vais pas rentrer dans le détail,  mais ça va au delà de ça (par ex, on considère que  les personnes internes au système et a priori non problématiques mais qui acceptent ce système font partie du problème - typiquement le keuf qui ne participe pas aux violences policières mais était sur place quand ses collègues ont tabassé gratuitement des gens).

ouais donc les coupables et les collabos, point...c'est pas du tout restrictif ça :grin: 

il y a 13 minutes, elkjaer a dit :

Un slogan "some cops are bastards and others try to do their job correctly but the problem is really thé system" ça marcherait pas aussi bien dans doute.

Ek le truc n'est pas venu d'une campagne marketing planifiée. Il ne faut pas oublier la genèse avec probablement divers ingrédients certains radicaux, d'autres avec des velléités plus artistiques et après maturation tu as un truc repris par un plus grand public. Donc ça n'a rien d'une génération c'est juste que c'est né comme ça et c'est comme ça que ça s'est imposé. 

En réalité j'en sais trop rien mais je généralise à partir d'autres trucs similaires :ninja:

ouais mais que des personnes bas du front ( @Akinsson je vais éviter des analogies foireuses ce coup-ci) reprennent un slogan con, ça existe de tous les côtés de l'échiquier, mais que des personnes intelligentes et cultivées n'y voient aucun problème, c'est ça qui m'interpelle...

le "men are trash", j'adhère pas vraiment à la formulation mais au mois on peut l'interpréter de plusieurs manières (les hommes en tant que groupe social et non pas la somme des individus) mais dans acab tout est dit au niveau du "all", y'a pas d'interprétation possible quoi

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Posted (edited)
il y a 22 minutes, Ekelund a dit :

ouais donc les coupables et les collabos, point...c'est pas du tout restrictif ça :grin: 

ouais mais que des personnes bas du front ( @Akinsson je vais éviter des analogies foireuses ce coup-ci) reprennent un slogan con, ça existe de tous les côtés de l'échiquier, mais que des personnes intelligentes et cultivées n'y voient aucun problème, c'est ça qui m'interpelle...

le "men are trash", j'adhère pas vraiment à la formulation mais au mois on peut l'interpréter de plusieurs manières (les hommes en tant que groupe social et non pas la somme des individus) mais dans acab tout est dit au niveau du "all", y'a pas d'interprétation possible quoi

Je peux connaître ta position sur "le sang impur" de la marseillaise ? Faut-il être bas du front :ninja: pour chanter ces paroles?

Edited by elkjaer
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Il y a 1 heure, Flolynyk a dit :

Non, rien à voir, ACAB ou Men are trash, ça dénonce des comportements systémiques, rien à voir avec les clichés pourris que tu cites. 

Ben ca dépend toujours de qui et comment les gens disent ces phrases ou les interprètent. 

Il y avait aussi du second degré dans mon écriture, mais apparemment pas dans ta lecture.

Ce qui prouve bien que TOUTES les expressions peuvent prendre des sens très différents pour TOUS ceux qui les disent ou qui les entendent.

Et personne ne peut en revendiquer l'unique vrai sens

 

Si tu as conscience qu'on peut discuter le mot "systémique", alors tu peux comprendre qu'il y a une palette d'utilisation de ces expressions

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il y a 5 minutes, elkjaer a dit :

Je peux connaître ta position sur "le sang impur" de la marseillaise ? Faut-il être bas du front :ninja: pour chanter ces paroles?

j'ai jamais chanté la marseillaise une seule fois de ma vie, je ne me sens pas concerné :ninja: 

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Posted (edited)
il y a 12 minutes, elkjaer a dit :

Je peux connaître ta position sur "le sang impur" de la marseillaise ? Faut-il être bas du front :ninja: pour chanter ces paroles?

Je te renvoie vers cette page...

Le sang impur y est décrit non pas comme une cause, mais comme un voeu (un ideal ?)

....Toujours l'interprétation

Edited by PatMan
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il y a 19 minutes, Ekelund a dit :

j'ai jamais chanté la marseillaise une seule fois de ma vie, je ne me sens pas concerné :ninja: 

Dans mon post ce n'est pas le chant de la marseillaise qui te concerne mais le "bas du front" :ninaj:

L'idée c'est qu'on peut aussi transcender le sens littéral d'une parole ou d'une phrase. C'est même un peu le principe de la poésie.

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il y a 16 minutes, PatMan a dit :

Ce qui prouve bien que TOUTES les expressions peuvent prendre des sens très différents pour TOUS ceux qui les disent ou qui les entendent.

Je vais m'en tenir a ça.  :grin:

je ne connais pas assez l'historique de cette expression pour me faire une idée. 

en tous cas quand un ignare comme moi la découvre, il la prend forcément au premier degré... si c'avait été chubee ou Ma2t,  ça m'aurait moins perturbé que flo et Rémi.

 

  • Jeff 1
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il y a 4 minutes, VIX15 a dit :

Je vais m'en tenir a ça.  :grin:

je ne connais pas assez l'historique de cette expression pour me faire une idée. 

en tous cas quand un ignare comme moi la découvre, il la prend forcément au premier degré... si c'avait été chubee ou Ma2t,  ça m'aurait moins perturbé que flo et Rémi.

 

c'est exactement ça :grin: 

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il y a une heure, elkjaer a dit :

On peut aussi voir les personnes internes comme des gens qui résistent en ne voulant pas laisser totalement l'institution et le système dans de mauvaises mains. A mon avis le positionnement par rapport à ces personnes est essentiel

L'entrisme, ça fonctionne tellement bien qu'aujourd'hui les trotskistes sont au pouvoir partout dans le monde :ninja:

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Il y a 2 heures, rastabanana a dit :

L'entrisme, ça fonctionne tellement bien qu'aujourd'hui les trotskistes sont au pouvoir partout dans le monde :ninja:

Absolument :(

D'où le paragraphe qui suit ;)

Et je suis aujourd'hui plutôt côté d'accord avec l'idée de mettre tout le monde dans le même panier parce que le système est tellement pourri qu'il faut accepter les dommages collatéraux. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution 

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

c'est exactement ça :grin: 

C'est pour ça que je suis intervenu. Parce que selon moi ça dépasse nettement las standards habituels. Et que tu fais l'erreur que j'ai fait avec Marco il y a plusieurs années en mettant tout sur les dos d'une idéologie radicale.

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Il y a 4 heures, VIX15 a dit :

Je vais m'en tenir a ça.  :grin:

je ne connais pas assez l'historique de cette expression pour me faire une idée. 

en tous cas quand un ignare comme moi la découvre, il la prend forcément au premier degré... si c'avait été chubee ou Ma2t,  ça m'aurait moins perturbé que flo et Rémi.

 

On se connait serieux ? 

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Posted (edited)
Le 28/05/2021 à 19:10, Nista a dit :

C'est pas être mauvais en explications, c'est du foutage de gueule pur et dur. Mais le pire, c'est que ça va fonctionner.

Pour ta question, il me semble me souvenir que t'avais du mal avec le concept du Men are trash alors excuse moi mais je vais m'éviter de rentrer dans un débat similaire sur acab...

Non c'était pas moi, ou alors j'ai oublié parce que je ne connais pas ce concept.
Mais je n'aime pas les généralisations, donc en effet je n'aurais pas aimé non plus :grin:

EDIT: j'ai répondu avant de lire tout ce qui a suivi mon message, donc oui on ne tombera jamais d'accord, tomber dans la facilité en insultant un groupe de gens n'est pour moi jamais intelligent ni utile.

 

Edited by Planino
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Il y a 13 heures, Sandwich2Ross a dit :

Merci.

Cela dit mon allusion au sang impur fonctionne dans les deux sens. Critiquer ces paroles en ne s'attachant strictement qu'au sens littéral serait là-aussi passer à côté de ce qui a fondé ces paroles et le fait que cet hymne ait eu l'histoire qu'on lui connaît. 

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Il y a 15 heures, Planino a dit :

Non c'était pas moi, ou alors j'ai oublié parce que je ne connais pas ce concept.
Mais je n'aime pas les généralisations, donc en effet je n'aurais pas aimé non plus :grin:

EDIT: j'ai répondu avant de lire tout ce qui a suivi mon message, donc oui on ne tombera jamais d'accord, tomber dans la facilité en insultant un groupe de gens n'est pour moi jamais intelligent ni utile.

 

Tout à fait d'accord.

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Il y a 15 heures, Planino a dit :

Non c'était pas moi, ou alors j'ai oublié parce que je ne connais pas ce concept.
Mais je n'aime pas les généralisations, donc en effet je n'aurais pas aimé non plus :grin:

EDIT: j'ai répondu avant de lire tout ce qui a suivi mon message, donc oui on ne tombera jamais d'accord, tomber dans la facilité en insultant un groupe de gens n'est pour moi jamais intelligent ni utile.

 

 

il y a 9 minutes, SienKo a dit :

Tout à fait d'accord.

Et pourtant c'est en remettant en cause le système dans son ensemble (que ce soit le cas des violences sexuelles ou de la police) que les choses pourront s'améliorer, plutôt que de prendre chaque cas pour des faits marginaux et minoritaires. Étudier et dénoncer des choses au niveau macro, ce n'est pas mettre tout le monde dans le même sac. 

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à l’instant, Flolynyk a dit :

 

Et pourtant c'est en remettant en cause le système dans son ensemble (que ce soit le cas des violences sexuelles ou de la police) que les choses pourront s'améliorer, plutôt que de prendre chaque cas pour des faits marginaux et minoritaires. Étudier et dénoncer des choses au niveau macro, ce n'est pas mettre tout le monde dans le même sac. 

Je sais bien et vous rejoins complètement quant à ce sujet, Flo. C'est juste pour dire à Planino que je suis d'accord avec lui quant au fait de ne pas faire de généralisations et ne pas tomber dans la facilité en insultant un groupe de gens car ce n'est ni intelligent ni utile. Comme il adore les "pauvres" qui pourtant lui payent sa sécu et sa retraite (entre autre), j'ai cru un instant qu'il avait un double discours.

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Il y a 4 heures, Flolynyk a dit :

Et pourtant c'est en remettant en cause le système dans son ensemble (que ce soit le cas des violences sexuelles ou de la police) que les choses pourront s'améliorer, plutôt que de prendre chaque cas pour des faits marginaux et minoritaires. Étudier et dénoncer des choses au niveau macro, ce n'est pas mettre tout le monde dans le même sac. 

Je pourrai tout à fait être totalement convaincu par cette argumentation, ça se tient.

Puis 10 jours plus tard sur le même sujet je pourrai aussi bien ne pas m'offusquer de faire partie "de ces hommes qui sont des connards" parce qu'après tout c'est bien nous qui violons les femmes, qui les agressons sexuellement, les battent, ce ne sont pas elles qui font ça ( à part peut-être Mme Thatcher :ninja: ) . Mais dans un même temps me dire que pour les flics c'est quand même pas pareil, parce que c'est beaucoup plus ciblé, et que je comprends que ça fasse chier les 90 % de policiers honnêtes...

Puis 10 jours plus tard me laisser convaincre par un bon orateur que toutes ces "généralités " assénées envers les policiers, les hommes en général, sont néfastes au débat...

Bref à la fois pour, contre, et les deux en quelques sorte, ça dépend des jours quoi...  C'est pourquoi j'ai du mal avec ceux qui ont un avis carrément tranchés et qui balancent des "slogans" sans explications derrière ( on sait très bien que les gens ne cherchent pas à comprendre plus que ça le pourquoi du comment...)

Le 29/05/2021 à 18:12, chubee a dit :

On se connait serieux ? 

Je dois avouer que ce post était très insultant pour toi et Ma2t, sans raison particulière en plus... Ce n'était pas l'intention en tous cas, je vous prie de m'excuser. -_-

 

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