La constellation du mellow ©

[Piou]

Il y a 3 heures, VIX15 a dit :

Merci de ne plus me citer, je me sens obligé de lire tes messages et essayer de les comprendre

+1

J'ai strictement rien compris 

[elkjaer]

Ce n'est certainement pas moi qui vais enlever Hayek de la liste des grands penseurs du XXème et j'ai fait sa connaissance bien avant Bourdieu. Bon j'avoue ne pas l'avoir lu dans le texte. Pas plus que Bourdieu. Le problème d'un Hayek ou d'un Marx n'est pas la qualité de leur analyse ou de leur réflexion qui dépassent de mille fois ce que des médiocres comme toi ou moi sommes capables. Non leur problème c'est d'avoir fondé des systèmes qui ignorent la puissance de la contingence et qui accordent trop de crédit à la liberté et l'intelligence humaine. 

[Gollum]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

Ce n'est certainement pas moi qui vais enlever Hayek de la liste des grands penseurs du XXème et j'ai fait sa connaissance bien avant Bourdieu. Bon j'avoue ne pas l'avoir lu dans le texte. Pas plus que Bourdieu. Le problème d'un Hayek ou d'un Marx n'est pas la qualité de leur analyse ou de leur réflexion qui dépassent de mille fois ce que des médiocres comme toi ou moi sommes capables. Non leur problème c'est d'avoir fondé des systèmes qui ignorent la puissance de la contingence et qui accordent trop de crédit à la liberté et l'intelligence humaine. 

Quand on connaît l'oeuvre de Hayek, le passage en gras est juste génial. C'est un peu comme reprocher à Marx d'avoir négligé le poids de l'histoire dans son analyse de la société .

Ensuite, tu poses une question philosophique : tout ce qui n'est pas Hayek est-il un penseur médiocre ? Tout ce qui n'est pas Messi est-il un footballeur médiocre ? Tout ce qui n'est pas Ellon Musk est-il un entrepreneur médiocre ? Tout ce qui n'est pas Emmanuel Macron est-il un chef d'État médiocre ? 

Attention, il y a possiblement un intrus dans cette liste, c'est pour voir si tu suis .

[elkjaer]

il y a 10 minutes, Gollum a dit :

Quand on connaît l'oeuvre de Hayek, le passage en gras est juste génial. C'est un peu comme reprocher à Marx d'avoir négligé le poids de l'histoire dans son analyse de la société .

Effectivement c'est maladroit comme raccourci en relisant

Le problème d'Hayek avec la contingence n'est bien sûr pas de l'ignorer mais  de la faire disparaitre derrière un ordre spontané qui serait la somme de toutes les contingences. Amusant d'ailleurs comment Hegel part du même principe pour arriver à la vénération de Napoléon

C'est une erreur classique avec la théorie de l'évolution que l'on voit comme un progrès jusqu'à l'homme. Placé au bout du chemn on croit voir un dessin derrière la somme des contingences.. je crois qu'Hayek a bien appuyé sa pensée sur la théorie de Darwin.

 

il y a 21 minutes, Gollum a dit :

Attention, il y a possiblement un intrus dans cette liste, c'est pour voir si tu suis

Tu es certain qu'il n'y en a qu'un? 

[Ekelund]

Il y a 14 heures, Gollum a dit :

Si tu aimes les visionnaires, je te recommande chaudement la lecture de Frédéric Bastiat. C'est écrit en 1850 (enfin dans ces eaux là) et ça dit tout de la France contemporaine. Pas vraiment startupper dans le style littéraire -voire un peu daté, comme si cela avait été écrit au dix-neuvième siècle - mais assez hallucinant d'actualité. 

 

je ne connais que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui. Du coup je suis allé survoler sa page wiki, assez intéressant comme parcours (il est mort jeune en plus le bougre).

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

[NicoPaviot]

il y a 17 minutes, Ekelund a dit :

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

Alors que le liberalisme, c'est le contraire 

Modifié 24 avril 2021 par NicoPaviot

[Akinsson]

Il y a 18 heures, Gollum a dit :

J'ai récemment lu un bouquin sur la blockchain (le bitcoin, toussa) qui esquisse le scénario d'une démocratie sans les élus (via la blockchain, donc). Un truc fun et délirant -mais pas forcément déconnant- dans lequel tu peux découper ta voix (comme une action) et la répartir entre divers sujets (20% sur l'éducation par exemple), entre divers mandants (tu files une moitié de ta voix à Ekelund et l'autre à Régis comme ça tu te donnes l'impression de pas t'abstenir alors qu'en l'espèce, ça revient au même ) et surtout, renier ta voix en cours de mandat à l'élu qui te déçoit.

En France, cela nous ferait évidemment retourner à la IVème République, avec des gouvernements qui ne tiendraient pas six mois mais bon, il serait étonnant que la démocratie itself ne soit pas impactée par les nouvelles technologies... 

 

Quel est ce livre ? 

[elkjaer]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

je ne connais que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui. Du coup je suis allé survoler sa page wiki, assez intéressant comme parcours (il est mort jeune en plus le bougre).

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

C'est amusant de voir que ces grands pourfendeurs de l'état sont tous nés dans des familles aisées largement à l'abri du besoin. Jean Baptiste Say pétait même littéralement dans la soie

[Gollum]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

je ne connais que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui. Du coup je suis allé survoler sa page wiki, assez intéressant comme parcours (il est mort jeune en plus le bougre).

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

Une définition reprise par tous les libéraux du monde entier (Bastiat est une icône du libéralisme planétaire...). 

Amusant d'ailleurs parce que dans la rubrique "cocoriquons en choeur", notre beau pays a fourni des "stars idéologiques" sur toute la gamme de l'échiquier... Aujourd'hui, c'est un Piketty, par exemple .

[Gollum]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Effectivement c'est maladroit comme raccourci en relisant

Le problème d'Hayek avec la contingence n'est bien sûr pas de l'ignorer mais  de la faire disparaitre derrière un ordre spontané qui serait la somme de toutes les contingences. Amusant d'ailleurs comment Hegel part du même principe pour arriver à la vénération de Napoléon

C'est une erreur classique avec la théorie de l'évolution que l'on voit comme un progrès jusqu'à l'homme. Placé au bout du chemn on croit voir un dessin derrière la somme des contingences.. je crois qu'Hayek a bien appuyé sa pensée sur la théorie de Darwin.

Bah, toujours pas. Hayek n'est pas "évolutionniste" au sens darwinien et la "marche vers le progrès" n'est pas la même dans la société que dans la nature car les gènes sont sélectionnés par la seconde de manière aléatoire alors que les décisions sont, dans la première, sélectionnées de manière expérimentale. 

Voilà, en résumé très synthétique (Yes, Gollum can ).

[elkjaer]

 

 

il y a 13 minutes, Gollum a dit :

Une définition reprise par tous les libéraux du monde entier (Bastiat est une icône du libéralisme planétaire...). 

Amusant d'ailleurs parce que dans la rubrique "cocoriquons en choeur", notre beau pays a fourni des "stars idéologiques" sur toute la gamme de l'échiquier... Aujourd'hui, c'est un Piketty, par exemple .

Dans le domaine scientifique aussi. Dans le monde des entreprises aussi. Comme quoi un modèle jacobin n'est pas voué à un échec total

[Gollum]

il y a 24 minutes, elkjaer a dit :

C'est amusant de voir que ces grands pourfendeurs de l'état sont tous nés dans des familles aisées largement à l'abri du besoin. Jean Baptiste Say pétait même littéralement dans la soie

Tandis que Keynes était un prolo (Marx était relativement pauvre mais Engels, non) .

Quand on ne peut plus affronter une théorie sur le terrain des idées, on se rabat sur la conception marxiste des idées, à savoir leur interprétation en tant qu'illustration d'une idéologie de classe... Un peu éculé, comme procédé.

il y a 1 minute, elkjaer a dit :

 

 

Dans le domaine scientifique aussi. Dans le monde des entreprises aussi. Comme quoi un modèle jacobin n'est pas voué à un échec total

Et tu oublies les joueurs de foot !!! 

il y a une heure, Akinsson a dit :

Quel est ce livre ? 

https://www.cairn.info/big-bang-blockchain--9791021022683.html

 

[elkjaer]

il y a 4 minutes, Gollum a dit :

Bah, toujours pas. Hayek n'est pas "évolutionniste" au sens darwinien et la "marche vers le progrès" n'est pas la même dans la société que dans la nature car les gènes sont sélectionnés par la seconde de manière aléatoire alors que les décisions sont, dans la première, sélectionnées de manière expérimentale. 

Voilà, en résumé très synthétique (Yes, Gollum can ).

Si la philosophie d'Hayek m'échappe, la théorie de l'évolution n'est pas non plus ton fort. Ce sont les mutations de gènes qui sont alleatoires, pas la sélection. 

[Facteur_Social]

il y a 4 minutes, Gollum a dit :

Un peu éculé, comme procédé.

Ca c'est typiquement bourgeois comme argument!  

[elkjaer]

il y a 4 minutes, Gollum a dit :

Quand on ne peut plus affronter une théorie sur le terrain des idées, on se rabat sur la conception marxiste des idées, à savoir leur interprétation en tant qu'illustration d'une idéologie de classe..

Là pour le coup c'est plus Bourdieu que Marx. Tu aurais eu mieux fait de sortir le contre-exemple Adam Smith sauf que justement ce libéral là ne négligeait pas le rôle de l'Etat. Coïncidence ?

[NicoPaviot]

il y a 20 minutes, Sandwich2Ross a dit :

Ca c'est typiquement bourgeois comme argument!  

Pourquoi le  ?

[Facteur_Social]

il y a 2 minutes, NicoPaviot a dit :

Pourquoi le  ?

parce que je fais ce qu'il dénonce  

[Gollum]

il y a 53 minutes, elkjaer a dit :

Là pour le coup c'est plus Bourdieu que Marx. Tu aurais eu mieux fait de sortir le contre-exemple Adam Smith sauf que justement ce libéral là ne négligeait pas le rôle de l'Etat. Coïncidence ?

Je ne suis pas un spécialiste de Darwin, je te donne le point là-dessus .

Mais "plus Bourdieu que Marx", le premier étant le disciple du second, c'est un contresens... chronologique. L'idéologie de classe traverse absolument toute l'oeuvre de Marx. D'ailleurs, Lénine et Mao ont lu "plus Marx que Bourdieu", je pense... 

[elkjaer]

il y a 25 minutes, Gollum a dit :

Je ne suis pas un spécialiste de Darwin, je te donne le point là-dessus .

Mais "plus Bourdieu que Marx", le premier étant le disciple du second, c'est un contresens... chronologique. L'idéologie de classe traverse absolument toute l'oeuvre de Marx. D'ailleurs, Lénine et Mao ont lu "plus Marx que Bourdieu", je pense... 

Tu ne parlais pas de lutte des classes mais de l'impact de la classe sur la pensée. D'ailleurs le cas d'Engels est intéressant et je ne sais pas ce que Bourdieu pensait de lui. Du coup voyons ce que Google a à dire de la recherche "Bourdieu Engels"

[Gollum]

Il y a 5 heures, elkjaer a dit :

Tu ne parlais pas de lutte des classes mais de l'impact de la classe sur la pensée. D'ailleurs le cas d'Engels est intéressant et je ne sais pas ce que Bourdieu pensait de lui. Du coup voyons ce que Google a à dire de la recherche "Bourdieu Engels"

je parle bien d'idéologie de classe (en fait, c'est écrit comme ça dans mon post, ça aide...). 

Marx affirme que le bourgeois pense "bourgeois" (la liberté d'entreprendre, toussa) et le prolo pense "prolo". Le paradoxe étant que lui-même pense bourgeois et prolo mais c'est sûrement parce qu'il se pensait plus intelligent que tout le monde (ce qui se défend, d'ailleurs ).

[Planino]

 

Le 24/04/2021 à 07:49, elkjaer a dit :

 Amusant d'ailleurs comment Hegel part du même principe pour arriver à la vénération de Napoléon

Oui très amusant en effet

 

[Facteur_Social]

Le 24/04/2021 à 19:24, Gollum a dit :

 

Marx affirme que le bourgeois pense "bourgeois" (la liberté d'entreprendre, toussa) et le prolo pense "prolo". Le paradoxe étant que lui-même pense bourgeois et prolo mais c'est sûrement parce qu'il se pensait plus intelligent que tout le monde (ce qui se défend, d'ailleurs ).

j'ai rien compris.

[Gollum]

il y a une heure, Sandwich2Ross a dit :

j'ai rien compris.

Bah, c'est pourtant simple : tu penses en fonction de ton intérêt de classe. Donc, t'es de droite = t'es un bourgeois. T'es de gauche = t'es un ouvrier .

[Planino]

il y a 22 minutes, Gollum a dit :

 Donc, t'es de droite = t'es un bourgeois. T'es de gauche = t'es un ouvrier .

Vu que presque tout le monde vote pour sa gueule et non pour l'intérêt commun, c'est vrai dans 99% des cas

 

[PatMan]

il y a 36 minutes, Planino a dit :

Vu que presque tout le monde vote pour sa gueule et non pour l'intérêt commun, c'est vrai dans 99% des cas

 

Et donc, pour l’intérêt commun, il faut voter quoi ?