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Modérateur

TFC 2 - AS St Etienne 3 / 7è journée de L1

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Il y a 14 heures, Gollum a dit :

Oui. Ils disaient ça de Troyes, aussi, la saison dernière -_-.


Pffff....

Troyes n'avait pas les résultats qu'on a sur le plan défensif (oui parce que c'est bien beau de hurler a la panique en défense pour deux défaillance individuelles sur un match hier soir, avant ça en 5 journées on avait encaissé que 3 buts ) , Troyes n'obtenait pas non plus les résultats que l'on obtient...à un moment, faut faire des comparaisons a minima pertinentes...

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il y a 3 minutes, Asha31 a dit :


Pffff....

Troyes n'avait pas les résultats qu'on a sur le plan défensif (oui parce que c'est bien beau de hurler a la panique en défense pour deux défaillance individuelles sur un match hier soir, avant ça en 5 journées on avait encaissé que 3 buts ) , Troyes n'obtenait pas non plus les résultats que l'on obtient...à un moment, faut faire des comparaisons a minima pertinentes...

Exact, si on ne compte pas les 2 matchs où on en prend 7, on a encaissé que 3 buts.

  • Haha 1

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à l’instant, Flolynyk a dit :

Exact, si on ne compte pas les 2 matchs où on en prend 7, on a encaissé que 3 buts.


Et donc parce que notre défense a craquer en fin de match au Vélodrome, et donc mardi face à Sainté (enfin, Jullien tout seul comme un grand face a Sainté ) , d'un seul coup il faut décréter qu'en fait on défend trés mal cette saison ?

Je suis pas teubé, si je prend l'exemple des cinq journées consécutives, c'est pour montrer qu'objectivement en de manière constante, on a plutôt était performant défensivement cette saison que l'inverse. Pour évaluer une équipe, je préfère m'appuyer sur des faits constant et qui se répètent que sur des erreurs ponctuelles...

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à l’instant, Asha31 a dit :


Et donc parce que notre défense a craquer en fin de match au Vélodrome, et donc mardi face à Sainté (enfin, Jullien tout seul comme un grand face a Sainté ) , d'un seul coup il faut décréter qu'en fait on défend trés mal cette saison ?

Je suis pas teubé, si je prend l'exemple des cinq journées consécutives, c'est pour montrer qu'objectivement en de manière constante, on a plutôt était performant défensivement cette saison que l'inverse. Pour évaluer une équipe, je préfère m'appuyer sur des faits constant et qui se répètent que sur des erreurs ponctuelles...

Si on craque sur 30% de nos matchs, ça commence à être plus que ponctuel...

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il y a 1 minute, Flolynyk a dit :

Si on craque sur 30% de nos matchs, ça commence à être plus que ponctuel...


Et ces 30 % dont tu parles (en fait deux matchs du coup), c'est contre l'OM au Vélodrome (l'OM vice champion d'europe, meilleur attaque de Ligue 1 aprés le PSG, un détail) , et donc mardi dans un match qu'on maîtrisait, et dans lequel on offre par des erreurs purement individuelles trois buts. Et donc c'est censé nous dire quoi de notre défense, de notre animation défensive? Que contre l'OM on risque de prendre des buts? Que si notre défenseur central se manque, on risque de prendre un but?

L'OM, l'OL, Paris, ces clubs là cette saison, pour peu qu'ils attaquent leur matchs avec un peu d'envie ou de convictions, avec les effectifs qu'ils ont ils peuvent en planter trois ou quatre à n'importe qui. Il y a un tel écart entre ces équipes et le reste, que ces rencontres là ne doivent pas être prise en exemple pour détecter d'éventuelles failles. On ne boxe tout simplement pas dans la même catégorie...Si tu juge les défenses de Liga sur leur matchs contre Barcelone, l'Athletico ou le Real, tu vas trouver que tout le monde défend trés mal...

Or, quand on joue dans "notre" championnat, face aux équipes dans notre catégorie,  à savoir Angers, Nîmes, Guingamp, Bordeaux, je note qu'on défend bien et que donc on concède 2 buts face a ces équipes là. Et 1 contre Monaco.

L'avantage, c'est que deux matchs s'annoncent contre des adversaires avec du potentiel offensif. Si contre Nice et Rennes, on prend deux ou trois buts a chaque fois en faisant des erreurs grossières, ok alors on aura un vrai souci...d'ici là, pour moi, cette saison on est plus que cohérent défensivement.
 

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Il y a 14 heures, mora a dit :

Le précieux t'a vraiment atteint mon cher ! Nous sommes tous frustrés mais on va voir le caractère qu'a l'équipe. Je te rappelle qu'à la toute fin on a failli égaliser. Donc bravo l'équipe ! Les 3 buts sont anecdotiques tellement c'étaient des erreurs individuelles ridicules

à la toute fin, on a aussi failli en encaisser trois... Repasse toi les occases stéphanoises des 5 dernières minutes et tu verras que les "on a failli" ne fonctionnent pas que dans le sens qui nous arrange ici... :grin:

Il y a 13 heures, swedishwasher a dit :

Oui tu repètes tout et n'importe quoi depuis 5 ans. Et pareil depuis hier soir en effet, tu es constant dans l'inconstance. Ou dans l'inconsistance.

:lol:

Ton théorème marche aussi quand il t'arrive d'être d'accord avec moi ? :grin:

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il y a 37 minutes, Asha31 a dit :


Pffff....

Troyes n'avait pas les résultats qu'on a sur le plan défensif (oui parce que c'est bien beau de hurler a la panique en défense pour deux défaillance individuelles sur un match hier soir, avant ça en 5 journées on avait encaissé que 3 buts ) , Troyes n'obtenait pas non plus les résultats que l'on obtient...à un moment, faut faire des comparaisons a minima pertinentes...

Bah, la comparaison pertinente, je la ferai en fin de saison si tu veux bien... Pour l'heure, je me fie aux 7 premières journées et aux enseignements qu'elles délivrent. Et face aux deux équipes correctement pourvues en attaquants qu'on a rencontrées (Marseille et Sainté) on en prend quand même 7. Cela n'enlève rien à ce qu'on a fait à Angers ou contre Nîmes, en particulier mais c'est peut-être un peu plus que "deux défaillances individuelles sur le match d'hier soir".

Il n'y a assurément pas de panique d'autant que ce championnat ressemble au top 14 de rugby : un giga ventre mou... Le début de saison reste bon. Ce qui "m'amuse", en revanche, c'est que comme par hasard, Reynet et Jullien (tiens donc...) aient récemment déclaré viser le top 10 ou 7 (voire le titre :ninja:). Il paraît que les footeux sont superstitieux et dans ce club, ce genre de fanfaronnade devrait être tout simplement interdit :grin:. Parce qu'à chaque fois, on dirait que le sort s'échine à ramener ce club sur terre... Et je n'exclus d'ailleurs pas que la déclaration de Diony aient trahi une pointe d'agacement à cet égard. Comme si les Stéphanois avaient été heureux de châtier le péché de suffisance de la défense toulousaine.

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il y a 16 minutes, Asha31 a dit :


Et ces 30 % dont tu parles (en fait deux matchs du coup), c'est contre l'OM au Vélodrome (l'OM vice champion d'europe, meilleur attaque de Ligue 1 aprés le PSG, un détail) , et donc mardi dans un match qu'on maîtrisait, et dans lequel on offre par des erreurs purement individuelles trois buts. Et donc c'est censé nous dire quoi de notre défense, de notre animation défensive? Que contre l'OM on risque de prendre des buts? Que si notre défenseur central se manque, on risque de prendre un but?
 

C'est censé nous dire que comme redouté en début de saison, notre défense peut craquer à tout moment, qu'il suffit de peu pour que Jullien retombe dans ses travers, que sous la pression on peut vite faire n'importe quoi. Nos bons matchs en défense ne doivent pas nous faire oublier ça, tout comme ces erreurs ne doivent pas nous faire oublier les bons matchs qu'on a pu produire. Mais analyser notre défense juste sur les 5 matchs où on est pas mal, ça n'a aucun sens. On aurait à la rigueur pu penser que Marseille était juste un accident (premier match de la saison, la qualité de leur attaque, toussa), mais vu que ça se répète face à un adversaire plus de notre niveau, et chez nous, on sort de l'exceptionnel. 

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il y a 40 minutes, Asha31 a dit :


Et donc parce que notre défense a craquer en fin de match au Vélodrome, et donc mardi face à Sainté (enfin, Jullien tout seul comme un grand face a Sainté ) , d'un seul coup il faut décréter qu'en fait on défend trés mal cette saison ?

Je suis pas teubé, si je prend l'exemple des cinq journées consécutives, c'est pour montrer qu'objectivement en de manière constante, on a plutôt était performant défensivement cette saison que l'inverse. Pour évaluer une équipe, je préfère m'appuyer sur des faits constant et qui se répètent que sur des erreurs ponctuelles...

Cela veut dire qu'on a plutôt bien défendu durant 5 matches ou plus précisément, que notre gardien a fait du très bon boulot (parce que des occases, on en concède...). Mais le gardien fait partie de la défense, dont acte.

Mais outre le nombre d'occases concédées, il n'est pas interdit d'identifier des failles à ce niveau (constantes, les failles...). De toute façon, quand Casa pointe le "réalisme dans les deux surfaces", il dit à peu près tout. J'y ajoute du rythme/punch dans notre jeu car j'ai trouvé mardi qu'on était aussi moins bien à cet égard (ça pose à terme la question Bostock, entre autres...) sauf durant le deuxième quart d'heure de la deuxième MT.

Mais on perdra d'autres matches à domicile, comme tout le monde (de notre championnat). Il y aura d'autres contre perfs et des coups de moins bien. La seule question c'est comment on répond, comment on s'adapte, qu'est-ce qu'on peut améliorer avec l'effectif qu'on a, comment on jugule les séries négatives, etc. C'est pour moi le test ultime que doit passer Casa. Celui qui lui ferait passer une sort de palier, comme on dit...

  • Thanks 1

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il y a 15 minutes, Flolynyk a dit :

C'est censé nous dire que comme redouté en début de saison, notre défense peut craquer à tout moment, qu'il suffit de peu pour que Jullien retombe dans ses travers, que sous la pression on peut vite faire n'importe quoi. Nos bons matchs en défense ne doivent pas nous faire oublier ça, tout comme ces erreurs ne doivent pas nous faire oublier les bons matchs qu'on a pu produire. Mais analyser notre défense juste sur les 5 matchs où on est pas mal, ça n'a aucun sens. On aurait à la rigueur pu penser que Marseille était juste un accident (premier match de la saison, la qualité de leur attaque, toussa), mais vu que ça se répète face à un adversaire plus de notre niveau, et chez nous, on sort de l'exceptionnel. 


Ah...donc deux matchs sur 7, c'est "à tout moment"...  Et jusqu'à mardi, de la pression on en avait subi aussi contre d'autres équipes que Sainté, et pourtant on l'avait bien géré dans l'ensemble. Donc les quelques erreurs d'un match prime sur toutes les bonnes choses faites dans des conditions similaires sur cinq autres? Et donc analyser notre défense sur la continuité de cinq matchs ça n'a aucun sens, mais le faire sur deux matchs éloigné d'un mois et demi l'un de l'autre, ça en a plus?

Et mettre dans le même sac les matchs de Marseille et Sainté, désolé mais ça ne me convainc pas. Marseille, jusqu'à l'intervention de la VAR, on ne concède aucun tir cadré, et au final en seconde, en courant aprés le score on se fait emporter par la qualité marseillaise, avec effectivement notre défense qui craque surtout dans les 5 dernières minutes. Contre Sainté, on fait littéralement trois cadeaux, a part ça on défend bien. Et ne me sort pas l'argument sorti par les stéphanois "on a mis la pression qu'il faut", Jullien comme Sangaré peuvent faire bien mieux sur les buts où ils sont fautifs (ce qu'il font depuis deux mois d'ailleurs...), et se gaufre tout seuls comme des grands sans que l'adversaire les pousse plus que ça à la faute.

 

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Le problème de cette défense (et de Jullien en particulier car je sens que c'est à lui qu'on pense surtout), c'est qu'elle (il) est capable de sortir de très bons matchs et de passer complètement à côté sur d'autres. Et si c'était dans la tronche docteur?

Le pire et le meilleur

 

 

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il y a 47 minutes, Asha31 a dit :


 Et donc analyser notre défense sur la continuité de cinq matchs ça n'a aucun sens, mais le faire sur deux matchs éloigné d'un mois et demi l'un de l'autre, ça en a plus?

 

il y a une heure, Flolynyk a dit :

Nos bons matchs en défense ne doivent pas nous faire oublier ça, tout comme ces erreurs ne doivent pas nous faire oublier les bons matchs qu'on a pu produire. Mais analyser notre défense juste sur les 5 matchs où on est pas mal, ça n'a aucun sens.

Où je dis qu'on peut le faire juste sur 2 matchs ? 

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il y a 32 minutes, tad11 a dit :

Le problème de cette défense (et de Jullien en particulier car je sens que c'est à lui qu'on pense surtout), c'est qu'elle (il) est capable de sortir de très bons matchs et de passer complètement à côté sur d'autres. Et si c'était dans la tronche docteur?

 

Et si ça dépendait plutôt de la qualité et du profil des attaquants adverses ? :unsure2:

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il y a 17 minutes, Flolynyk a dit :

 

Où je dis qu'on peut le faire juste sur 2 matchs ? 

 Ba tu dis (je te cite) "Notre défense peut craquer à tout moment" en prenant comme exemple les cagades de Sainté et le 4-0 contre l'OM, puis tu me dis que ça n'a aucun sens de se baser sur 5 matchs pour analyser notre défense. Si ça n'a aucun sens de dire "on défend bien dans l'absolu" en se basant sur la continuité de cinq matchs, alors excuse moi mais ça n'a pas plus de sens d'affirmer "cette défense peut craquer à tout moment" en se basant sur le contenu d'encore moins de matchs...Aprés effectivement, tu as été aussi plus nuancé, mais ne me dis pas que ma manière d'analyser notre défense en positif n'a aucun sens, alors que tu fais la même chose en négatif.

il y a 1 minute, Gollum a dit :

Et si ça dépendait plutôt de la qualité et du profil des attaquants adverses ? :unsure2:


Ba...comme toutes les défenses de toutes les équipes de foot du monde non?

Si l'attente c'est qu'on défende aussi bien (voire parfaitement j'ai l'impression) contre tout les joueurs, tout les profils d'attaquants, dans tout les matchs en toutes circonstances, ça, ça n'existe pas. Je vois pas en quoi le fait de dire "On défend plus facilement contre Angers que contre l'OM ou Sainté" , c'est censé prouver que dans l'absolu, on défend pas si bien que ça. Rien n'interdit de bien défendre, et d'être déstabilisé tout de même par plus talentueux que soi...

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à l’instant, Gollum a dit :

Et si ça dépendait plutôt de la qualité et du profil des attaquants adverses ? :unsure2:

Allons Gollum, bien sûr que ça dépend de la valeur des attaquants! je veux bien admettre que Dyoni est un bon attaquant mais si nos joueurs ne font pas les fèves ils plantent pas. Et ces conneries c'est plutôt par manque de concentration, de sérénité, le stress, excès de confiance...je sais pas mais c'est pas par rapport à la valeur des attaquants stéphanois, ou à la pression qu'ils mettent sur la défense ou à une soi-disant tactique!!

A Marseille c'est pas pareil, je considère que cette équipe est supérieure à la notre et elle a du monde en attaque. On peut pas quand même empêcher le ballon de rentrer à chaque match donc on en prend 4 en coulant à la fin du match comme on prendra l'eau face au PSG, à Lyon peut-être mais Sainté franchement, on était peinards! Sans ces erreurs stupides et incroyables on était 2ème de L1

Maintenant ces grossières erreurs qui arrivent de temps en temps sont inquiétantes. Si la défense fait 4 bons matchs et puis un comme celui de mardi c'est pas rassurant pour la suite.

Pourquoi autant d'inconstance?

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il y a 5 minutes, Asha31 a dit :

 Ba tu dis (je te cite) "Notre défense peut craquer à tout moment" en prenant comme exemple les cagades de Sainté et le 4-0 contre l'OM, puis tu me dis que ça n'a aucun sens de se baser sur 5 matchs pour analyser notre défense. Si ça n'a aucun sens de dire "on défend bien dans l'absolu" en se basant sur la continuité de cinq matchs, alors excuse moi mais ça n'a pas plus de sens d'affirmer "cette défense peut craquer à tout moment" en se basant sur le contenu d'encore moins de matchs...Aprés effectivement, tu as été aussi plus nuancé, mais ne me dis pas que ma manière d'analyser notre défense en positif n'a aucun sens, alors que tu fais la même chose en négatif.

Mais pas du tout, je dis justement qu'il faut prendre tout en compte, pas juste les cagades, pas juste les bons matchs. Si sur 2 matchs sur 7 (plus les amicaux, et les matchs de l'année dernière en ce qui concerne Jullien) mais je suis sympa je les compte pas :ninja:), on a craqué, ça veut dire que même si on sait être solide, il suffit de peu pour qu'on retombe dans nos travers. Et en bossant sur la concentration, les relances et le dialogue entre les défenseurs et le gardien, on devrait pouvoir être plus sereins. Mais pour l'instant, non, même s'il y a des améliorations visibles.

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Il y a 3 heures, zerocool a dit :

Il joue ailier en N3. Quitte à prendre un joueur de la réserve, peut être serait-il plus judicieux de prendre le titulaire du poste...

Il fait parfois des matchs dans l'axe et Casa ne semble pas compter sur Khalid.

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tad11 tu as raison si notre défense (centrale) avait été un tant soit peu au-dessus de la normale on aurait moins vu Diony et on serait 2ème ! J'espère une prise de conscience à Rennes !

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il y a une heure, Flolynyk a dit :

Mais pas du tout, je dis justement qu'il faut prendre tout en compte, pas juste les cagades, pas juste les bons matchs. Si sur 2 matchs sur 7 (plus les amicaux, et les matchs de l'année dernière en ce qui concerne Jullien) mais je suis sympa je les compte pas :ninja:), on a craqué, ça veut dire que même si on sait être solide, il suffit de peu pour qu'on retombe dans nos travers. Et en bossant sur la concentration, les relances et le dialogue entre les défenseurs et le gardien, on devrait pouvoir être plus sereins. Mais pour l'instant, non, même s'il y a des améliorations visibles.

ok alors ;)

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il y a 44 minutes, pac a dit :

Il fait parfois des matchs dans l'axe et Casa ne semble pas compter sur Khalid. 

Titulaire 1 seule fois la saison dernière contre Castanet (victoire 1-2) grâce à un doublé de ... Vena :ninja:

Je te rejoins sur le fait que Casa ne semble pas compter sur Khalid

Modifié par Labinocle81

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reportage sympa à l'instant sur Bein sur le match et l'avant match avec un constat toujours classique ( peu de monde au stadium, pas une grosse ambiance) , mais une interview de Gradel, Casa, du président du club de supporters des Violets et de notre speaker :) 

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Il y a 8 heures, Gollum a dit :

Ton théorème marche aussi quand il t'arrive d'être d'accord avec moi ? :grin:

Ben oui, c'est l'avantage de raconter n'importe quoi, à un moment tu peux être d'accord avec n'importe qui ;)

 

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il y a une heure, spidav32 a dit :

reportage sympa à l'instant sur Bein sur le match et l'avant match avec un constat toujours classique ( peu de monde au stadium, pas une grosse ambiance) , mais une interview de Gradel, Casa, du président du club de supporters des Violets et de notre speaker :) 

Tu sais s'il y a moyen de le trouver quelque part?

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Il y a 7 heures, Asha31 a dit :


Ba...comme toutes les défenses de toutes les équipes de foot du monde non?

Si l'attente c'est qu'on défende aussi bien (voire parfaitement j'ai l'impression) contre tout les joueurs, tout les profils d'attaquants, dans tout les matchs en toutes circonstances, ça, ça n'existe pas. Je vois pas en quoi le fait de dire "On défend plus facilement contre Angers que contre l'OM ou Sainté" , c'est censé prouver que dans l'absolu, on défend pas si bien que ça. Rien n'interdit de bien défendre, et d'être déstabilisé tout de même par plus talentueux que soi...

C'est sûr, vu comme ça :lol:.

Mais mon propos -comme ça je vais pouvoir l'écrire une troisième fois (maintenant, je compte :ninja:)- c'est que face à des attaquants qui percutent, donc au duel, on est mis en grosses difficultés. Par contre (et évidemment), s'il s'agit de battre les attaquants de la tête là, on est armés.

Et ça c'est pas complètement anodin... Encore une fois, à Angers (très instructif, ce match à Angers), nos attaquants ont été battus au duel par les défenseurs angevins (Manceau, Traoré, de vrais bons défenseurs sur l'homme). Et nous, contre Tait (un bon joueur, au demeurant...) on a souffert. Alors comme tu dis, c'est peut-être "normal" mais c'est quand même emmerdant quand on veut prétendre au top 10 puisqu'il paraît que c'est raisonnable de l'envisager :ninja:. Or le parti pris de jouer relativement haut (contre Angers, on a très bien défendu en première MT... parce qu'on a joué bas) nous expose à la difficulté suscitée. On aurait l'Abdennour de la grande époque, derrière, je serais plus serein (enfin, sauf sur l'aspect relance...).

Disons que si le parti pris offensif ne se traduit pas par des buts (et je crois qu'on a compris qu'on pouvait avoir quelques soucis de réalisme, cette saison), le retour de bâton peut vite faire mal. Et c'est pas une affaire de Angers, Sainté, OM. Ou pas que. À Angers, la première MT que tout le monde a critiquée, je la trouve excellente à l'extérieur. Parce qu'elle correspond à nos qualités défensives du moment.

Donc c'est pas qu'on "défend pas si bien que ça". C'est qu'on défend plutôt pas mal sur les centres et plutôt pas bien sur les percussions. Et ça se voit.

il y a 56 minutes, swedishwasher a dit :

Ben oui, c'est l'avantage de raconter n'importe quoi, à un moment tu peux être d'accord avec n'importe qui ;)

 

:smoke:

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il y a 17 minutes, Gollum a dit :

C'est sûr, vu comme ça :lol:.

Mais mon propos -comme ça je vais pouvoir l'écrire une troisième fois (maintenant, je compte :ninja:)- c'est que face à des attaquants qui percutent, donc au duel, on est mis en grosses difficultés. Par contre (et évidemment), s'il s'agit de battre les attaquants de la tête là, on est armés.

Et ça c'est pas complètement anodin... Encore une fois, à Angers (très instructif, ce match à Angers), nos attaquants ont été battus au duel par les défenseurs angevins (Manceau, Traoré, de vrais bons défenseurs sur l'homme). Et nous, contre Tait (un bon joueur, au demeurant...) on a souffert. Alors comme tu dis, c'est peut-être "normal" mais c'est quand même emmerdant quand on veut prétendre au top 10 puisqu'il paraît que c'est raisonnable de l'envisager :ninja:. Or le parti pris de jouer relativement haut (contre Angers, on a très bien défendu en première MT... parce qu'on a joué bas) nous expose à la difficulté suscitée. On aurait l'Abdennour de la grande époque, derrière, je serais plus serein (enfin, sauf sur l'aspect relance...).

Donc c'est pas qu'on "défend pas si bien que ça". C'est qu'on défend plutôt pas mal sur les centres et plutôt pas bien sur les percussions. Et ça se voit.

:smoke:


D'accord, donc contre Angers, Match M au moment T et dans telle ou telle situation de jeu, Tait nous a mis en difficulté. Et donc, un joueur à un moment nous a mis en difficulté sur des percussions, et ta conclusion c'est "Donc cette défense toulousaine ne sait pas défendre contre des joueurs qui percutent". Ba non, ce jour là ça a été le cas, ça vaut pas forcément règle absolue.

Le problème avec ce genre d'analyse, c'est qu'elle voit tout déséquilibre créé par l'adversaire comme une faute de défense, ou la preuve qu'une défense sur tel ou tel aspect n'est "pas au niveau". Sauf qu'un adversaire peut tout a fait être en réussite, dans un bon jour, ou tout simplement talentueux. Cela ne veut pas dire qu'on est dans l'absolu mauvais, juste que ce jour là tel ou tel est meilleure. Parce que partant de là, si pour toi ça veut dire qu'on est pas capable d'un top 10, ça veut dire que toutes les équipes de Ligue 1 qui finiront dans le top 10 ont donc des défenseurs qui sont bon dans tout les compartiments, ne sont jamais mis en difficulté par aucun attaquant. Ba putain, la Ligue 1, c'est la Ligue des Champions cette année.

Nîmes-Psg, durant toute la seconde mi temps, Thioub met a l'amende la défense du PSG. Conclusion : Kimpembe, Thiago Silva, c'est pas mal, mais vu comme c'est faible face aux percussions d'un promu, cette année le top 10 ça va pas être possible. :ninja:

 

Tiens, et hier Varane et Ramos se sont fait secouer toute la première mi temps contre les attaquants de Seville, à mon avis le niveau international pour eux c'est pas encore ça. Et ce milieu Kroos - Modric qui ont tout raté, ça m'a l'air faiblard techniquement . :ninja:

 

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