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Conflit Russie / Ukraine


hmg

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Qui t'encourage a quoi ? De quel traitement tu parles ?

Quelques questions en réaction :

Ils en savent quoi que les combats seront finis, tes spécialistes ?

Comment tu peux dire de "laisser faire" les russes a des ukrainiens qui défendent leurs maisons et leurs vies...

Une simple partie d'échec ? va dire ça aux 1M de réfugiés qui ont tout laissé pour quitter le pays, et aux civils qui se sont pris des missiles dans la gueule...P

 

Bref, pour ma part, je trouve ton analyse géo politico stratégique complétement a côté de la plaque...

 

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Posted (edited)
29 minutes ago, Asha31 said:

Pour le coup, assez d'accord avec l'idée que la livraison d'armes en Ukraine est un acte de communication plus qu'un vrai acte de soutien. Si on veut éviter le plus de morts et de souffrances possibles, en réalité , on laisse faire Poutine et les russes.

Du moment où il a décidé d'envahir et d'annexer au moins une partie de l'Ukraine en entrant sur le terrain, et une fois acté que personne n'enverra de troupes sur le terrain pour grossir les ranges ukrainiens, le résultat est déjà connu de tous : il obtiendra ce qu'il veut, et plus on fera durer, plus il y aura de morts et de souffrances, parce que Poutine, lui, ne s'arrêtera pas à une problématique humaine ou à une considération morale.

Je déteste le traitement ultra-manichéen de cette guerre, qui nous encourage à nous mettre dans le camp du "bien" pour suspendre notre capacité à bien voir les enjeux de ce bordel. L'OTAN est autant responsable que Poutine de la situation, même si on nous vend que cette guerre et du seul fait Russe. C'est simplement une gigantesque partie d'échec , dont la guerre actuelle n'est qu'un mouvement de plus d'un des deux joueurs. Un mouvement risqué à plein de niveau, donc inattendu en partie, mais un mouvement tout de même provoqué également par l'adversaire, qui aujourd'hui produit d'énormes efforts de communication pour que l'on évite de voir qu'il en est aussi responsable.

L'OTAN, l'UE sait déjà que c'est mort, j'écoutais sur France Culture des intervenant spécialistes de la guerre et de la stratégie, qui expliquaient bien que l'envoi d'armes depuis le sol européens, vu les les difficultés d'acheminement et lourdeurs administratives inhérentes à ce genre de mouvement, n'est qu'un vaste jeu de communication. Le temps que les armes arrivent sur les lieux, les combats seront déjà finis ou presque. On répond à l'appel légitime de leur point de vue des ukrainiens pour se donner le beau rôle, pour également avoir l'air de "belligérants" dans cette histoire face à Poutine, en gros participer au concours de quéquettes, tout en sachant que l'on ne fait que reculer l'échéance inévitables, contribuant par ailleurs à l'enlisement des combats , et donc la multiplication des pertes. Car le plus important n'est pas en réalité de cesser la guerre, mais bien de montrer qu'on n'y a pris part et que l'on s'est battu avant qu'elle ne se termine.

Poutine a ouvert une porte de négociations en réclamant la reconnaissance de la Crimée comme lui appartenant , je pense son objectif principal, évidemment on a balayé cela du revers de la main. Parce que jusqu'au bout on doit continuer la partie d'échec sans donner l'impression qu'elle est déjà finie.

Alors ouais, Fuck Poutine. Mais Fuck aussi l'OTAN. Fuck tout ceux qui jouent leur petit jeu géopolitique en nous demandant à nous de prendre moralement parti, et qui en attendant provoquent les combats, les morts sur le terrain, les réfugiés sur les routes.

Merci... 

Il va falloir que l'on fasse notre propre autocritique pour régler cette situation pour comprendre comment on en est arrivé là (parce que le grand méchant Poutine, c'est un peu pathétique sans essayer de comprendre le chemin qu'il a mené avec l'Occident pendant plus de 22 ans de règne...) La diplomatie, c'est de taper fort économiquement parlant mais aussi proposer une voie de sortie entrouverte pour que l'autre ne perde pas complètement la face. Qu'est ce qu'on est en train de faire en livrant des armes et en proposant à l'Ukraine de rentrer dans l'UE? Mais on est fou ou quoi? On est en train de braquer encore plus la Russie et Poutine dans sa position... Franchement, il faudrait qu'on redescende aussi sur terre et qu'on se calme... On est en train de surréagir émotionnellement, et la diplomatie est cynique, rationelle tout sauf émotionnelle... Si on est le camp de la raison comme on prétend l'être, on devrait se calmer...

Edited by hmg
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il y a une heure, PatMan a dit :

La diplomatie ? Tenté en amont il me semble. Peut-être pas au bon moment, mais ca on ne reviendra pas dessus

La diplomatie ne s'arrête jamais. C'est la diplomatie et seulement la diplomatie qui mettra fin au conflit armé. 

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il y a 32 minutes, Forrest a dit :

Qui t'encourage a quoi ? De quel traitement tu parles ?

Quelques questions en réaction :

Ils en savent quoi que les combats seront finis, tes spécialistes ?

Comment tu peux dire de "laisser faire" les russes a des ukrainiens qui défendent leurs maisons et leurs vies...

Une simple partie d'échec ? va dire ça aux 1M de réfugiés qui ont tout laissé pour quitter le pays, et aux civils qui se sont pris des missiles dans la gueule...P

 

Bref, pour ma part, je trouve ton analyse géo politico stratégique complétement a côté de la plaque...

 

Déjà vu ton dernier paragraphe, ça vaut le coup que je tente de te répondre ou c'est déjà perdu d'avance ? C'est une question sérieuse.

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Il y a 1 heure, hmg a dit :

Merci... 

Il va falloir que l'on fasse notre propre autocritique pour régler cette situation pour comprendre comment on en est arrivé là (parce que le grand méchant Poutine, c'est un peu pathétique sans essayer de comprendre le chemin qu'il a mené avec l'Occident pendant plus de 22 ans de règne...) La diplomatie, c'est de taper fort économiquement parlant mais aussi proposer une voie de sortie entrouverte pour que l'autre ne perde pas complètement la face. Qu'est ce qu'on est en train de faire en livrant des armes et en proposant à l'Ukraine de rentrer dans l'UE? Mais on est fou ou quoi? On est en train de braquer encore plus la Russie et Poutine dans sa position... Franchement, il faudrait qu'on redescende aussi sur terre et qu'on se calme... On est en train de surréagir émotionnellement, et la diplomatie est cynique, rationelle tout sauf émotionnelle... Si on est le camp de la raison comme on prétend l'être, on devrait se calmer...

Surréagir émotionellement? Autocritique?

Le problème du rôle de la Russie en Europe, il existe depuis les tsars et on a vu ce que cela donnait quand un dirigeant russe hégémonique et impéraliste peut avancer des pions. Staline, après la guerre, annexe la moitié de l'Europe de l'est... Poutine pose la même question que le stalinisme dans les années 50-60, il n'y a pas d'autocritique à faire, il faut en revanche trouver un modus vivendi avec lui tant qu'il est là.

L'UE, je suis désolé, ce n'est pas l'OTAN, l'OTAN ce n'est pas le bras armé de l'UE, l'UE c'est une communauté de valeurs et l'Ukraine a vocation potentiellement à  (évidemment pas tout de suite) s'engager sur la voie de l'adhésion et à y entrer. Comme la Finlande, comme les pays baltes qui sont frontaliers de la Russie...  De toute façon ce n'est pas pour tout de suite, et Poutine, s'il est aussi irrationnel qu'il le semble, aura le temps de ravager l'Ukraine avant que la moindre négotiation s'installe.

Effectivement, on peut donner à Poutine la Crimée, le Donbass, la cote sud de la Mer Noire après qu'il ait attaqué ces zones par la force....  De toute façon, comme disait Clausewitz, l'agresseur est toujours pacifique parce que si l'agressé arrêtait de se défendre et faisait ce que l'agresseur lui demande, la guerre s'arreterait toute seule.

L'idée de la livraison d'armes, c'est certainement plus un symbole qu'autre chose. Des négotiations d'adhésion avec l'Ukraine aussi. Mais la capitulation sur ces points là n'est pas possible parce que la prochaine fois, dans ce grand élan d'irrationnalité qui caractérise l'hégémonisme russe et le dévouement désolant au chef de toutes ses élites, on aura ue autre agression contre des pays alliés, qu'on pourra justifier d'une autre manière. La neutralité, c'est trop tard (et par alleurs, pas sur que ça marche avec Poutine) Alors, cela peut ne pas plaire, mais les sanctions, l'acheminement (difficile) d'armes et la solidarité avec les agressés, c'est la seule solution pour nous. Et c'est de la diplomatie, un peu différente de cele d'avant l'invasion, mais de la diplomatie.

Edited by Louvin
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il y a 19 minutes, Louvin a dit :

Surréagir émotionellement? Autocritique?

Le problème du rôle de la Russie en Europe, il existe depuis les tsars et on a vu ce que cela donnait quand un dirigeant russe hégémonique et impéraliste peut avancer des pions. Staline, après la guerre, annexe la moitié de l'Europe de l'est... Poutine pose la même question que le stalinisme dans les années 50-60, il n'y a pas d'autocritique à faire, il faut en revanche trouver un modus vivendi avec lui tant qu'il est là.

L'UE, je suis désolé, ce n'est pas l'OTAN, l'OTAN ce n'est pas le bras armé de l'UE, l'UE c'est une communauté de valeurs et l'Ukraine a vocation potentiellement à  (évidemment pas tout de suite) s'engager sur la voie de l'adhésion et à y entrer. Comme la Finlande, comme les pays baltes qui sont frontaliers de la Russie...  De toute façon ce n'est pas pour tout de suite, et Poutine, s'il est aussi irrationnel qu'il le semble, aura le temps de ravager l'Ukraine avant que la moindre négotiation s'installe.

Effectivement, on peut donner à Poutine la Crimée, le Donbass, la cote sud de la Mer Noire après qu'il ait attaqué ces zones par la force....  De toute façon, comme disait Clausewitz, l'agresseur est toujours pacifique parce que si l'agressé arrêtait de se défendre et faisait ce que l'agresseur lui demande, la guerre s'arreterait toute seule.

L'idée de la livraison d'armes, c'est certainement plus un symbole qu'autre chose. Des négotiations d'adhésion avec l'Ukraine aussi. Mais la capitulation sur ces points là n'est pas possible parce que la prochaine fois, dans ce grand élan d'irrationnalité qui caractérise l'hégémonisme russe et le dévouement désolant au chef de toutes ses élites, on aura ue autre agression contre des pays alliés, qu'on pourra justifier d'une autre manière. La neutralité, c'est trop tard (et par alleurs, pas sur que ça marche avec Poutine) Alors, cela peut ne pas plaire, mais les sanctions, l'acheminement (difficile) d'armes et la solidarité avec les agressés, c'est la seule solution pour nous. Et c'est de la diplomatie, un peu différente de cele d'avant l'invasion, mais de la diplomatie.

Mon seul problème est la livraison d'armes et l'encouragement au combat perdu d'avance. Je ne parle ni de neutralité, ni d'un quelconque refus de s'opposer en soi à Poutine. Condamner, attaquer sur le plan économique, là je vois du sens et de l'efficacité.  Mais faire semblant de soutenir militairement les Ukrainiens et de fait faire durer les combats pour se donner avant tout le beau rôle, ça ne répond à aucune valeur, c'est de la comm' et c'est cynique, parce que contrairement aux sanctions économiques, c'est du vent.

 

Édit: et c'est plus simple à mon sens d'encourager le combat et les pertes humaines au nom de principe quand c'est des ukrainiens qui se font flinguer loin de chez nous et qu'on n'envoie pas de petits Français au front . Si c'était nos familles sur le terrain, on serait peut-être moins va-t-en guerre . En attendant, on encourage un massacre perdu d'avance.

Edited by Asha31
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il y a une heure, Asha31 a dit :

Mon seul problème est la livraison d'armes et l'encouragement au combat perdu d'avance. Je ne parle ni de neutralité, ni d'un quelconque refus de s'opposer en soi à Poutine. Condamner, attaquer sur le plan économique, là je vois du sens et de l'efficacité.  Mais faire semblant de soutenir militairement les Ukrainiens et de fait faire durer les combats pour se donner avant tout le beau rôle, ça ne répond à aucune valeur, c'est de la comm' et c'est cynique, parce que contrairement aux sanctions économiques, c'est du vent.

Ben le problème pour le risque de faire durer les combats,  c'est que les ukrainiens ont décidé que les combats allaient durer  et de ne pas capituler. Ils ont mis en balance les principes et les risques et ont choisi de continuer à résister et de nous demander des armes. Donc nous à ce moment là on fait quoi? On peut leur dire, non démerdez vous mais ce ne serait pas très glorieux. Du moment que les ukrainiens (les premiers concernés) choisissent la poursuite de la guerre, on est obligés de choisir notre camp

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il y a 28 minutes, Louvin a dit :

Ben le problème pour le risque de faire durer les combats,  c'est que les ukrainiens ont décidé que les combats allaient durer  et de ne pas capituler. Ils ont mis en balance les principes et les risques et ont choisi de continuer à résister et de nous demander des armes. Donc nous à ce moment là on fait quoi? On peut leur dire, non démerdez vous mais ce ne serait pas très glorieux. Du moment que les ukrainiens (les premiers concernés) choisissent la poursuite de la guerre, on est obligés de choisir notre camp

Oui, ils font un choix nationaliste, dicté par l'instant, leur idéologie, tout ce que tu veux, mais certainement pas dicté par le recul et la raison. Donc le constater, leur envoyer un soutien logistique à visée humanitaire, accueillir les réfugiés etc , tout ça me semble juste et correspondre à un certain nombre de valeurs. Par contre, on peut faire tout cela sans participer au conflit en envoyant des armes, parce que on envoie pas ces armes là en considérant que la victoire est possible, on le fait juste pour envoyer le message à Poutine que nous aussi on en a tout plein des moyens et des fusils et qu'on est très colère, sans pour autant réellement s'engager. En gros, quitte à ce que le peuple Ukrainien crève les armes à la main (et c'est effectivement visiblement le choix de beaucoup d'entre eux) , autant que ce soit avec des armes européenne, au bilan ça fera mieux sur la photo. Est ce que ça a un sens en terme d'efficacité ou de stratégie pour rapidement atteindre la fin des affrontements et donc des morts et destruction ? Absolument pas, et ça devrait être pour moi notre priorité.

On pouvait condamner Poutine, y allez très fort en terme de sanctions économiques, demander très vite des négociations pour éviter à tout prix des combats qui s'éternisent , sans faire le choix du soutien armé. Soutien qui, au final, ne changera rien à part sa portée symbolique. Et applaudir de grands symboles le cul bien au chaud chez nous en UE pendant que le conflit s'éternise là bas par nos choix, je n'adhere pas.

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il y a 9 minutes, Asha31 a dit :

Oui, ils font un choix nationaliste, dicté par l'instant, leur idéologie, tout ce que tu veux, mais certainement pas dicté par le recul et la raison. Donc le constater, leur envoyer un soutien logistique à visée humanitaire, accueillir les réfugiés etc , tout ça me semble juste et correspondre à un certain nombre de valeurs. Par contre, on peut faire tout cela sans participer au conflit en envoyant des armes, parce que on envoie pas ces armes là en considérant que la victoire est possible, on le fait juste pour envoyer le message à Poutine que nous aussi on en a tout plein des moyens et des fusils et qu'on est très colère, sans pour autant réellement s'engager. En gros, quitte à ce que le peuple Ukrainien crève les armes à la main (et c'est effectivement visiblement le choix de beaucoup d'entre eux) , autant que ce soit avec des armes européenne, au bilan ça fera mieux sur la photo. Est ce que ça a un sens en terme d'efficacité ou de stratégie pour rapidement atteindre la fin des affrontements et donc des morts et destruction ? Absolument pas, et ça devrait être pour moi notre priorité.

On pouvait condamner Poutine, y allez très fort en terme de sanctions économiques, demander très vite des négociations pour éviter à tout prix des combats qui s'éternisent , sans faire le choix du soutien armé. Soutien qui, au final, ne changera rien à part sa portée symbolique. Et applaudir de grands symboles le cul bien au chaud chez nous en UE pendant que le conflit s'éternise là bas par nos choix, je n'adhere pas.

Atteindre rapidement la fin des affrontements ne dépend pas de nous mais des belligérants et en particulier de leur initiateur. On est vrament dans l'idée de la guerre comme la continuation de la politique par d'autres moyens, ce qui est bien triste, mais nous ne l'avons pas choisi. Je comprends l'idée d'une certaine neutralité dans le conflit larvé russo-ukrainien mais dès que le conflit s'ouvre, elle n'est désormais à mon avis plus possible

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il y a 57 minutes, Ekelund a dit :

"la guerre c'est mal...mais démerdez-vous"

Joli post mirroir :grin:

Et sinon tu as écouté l'intervention de Mélenchon où tu continues de le traiter de connard sur la base d'un article foireux?

 

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1 hour ago, Louvin said:

Ben le problème pour le risque de faire durer les combats,  c'est que les ukrainiens ont décidé que les combats allaient durer  et de ne pas capituler. Ils ont mis en balance les principes et les risques et ont choisi de continuer à résister et de nous demander des armes. Donc nous à ce moment là on fait quoi? On peut leur dire, non démerdez vous mais ce ne serait pas très glorieux. Du moment que les ukrainiens (les premiers concernés) choisissent la poursuite de la guerre, on est obligés de choisir notre camp

Donc on est en guerre contre la Russie? Ca a été acté par le parlement français?

Je n'ai jamais donné mandat à Ursula Von Der Leyen de gérer les affaires étrangères de la France... La guerre c'est mal, mais on va pas la régler en armant les ukrainiens, en étant au chaud dans nos appartements/maison et en mettant le drapeau ukrainien sur nos signatures sur twitter... 

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31 minutes ago, elkjaer said:

Joli post mirroir :grin:

Et sinon tu as écouté l'intervention de Mélenchon où tu continues de le traiter de connard sur la base d'un article foireux?

 

Je suis pas grand fan du bonhomme, mais je souscris en tout point à ce qu'il a dit au parlement. 

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il y a 9 minutes, Piou a dit :

On a illuminé la Tour Eiffel en jaune et bleu, il me semble que la réponse est claire.

C'était pas pour annoncer la sortie de la nouvelle gamme ANGSLILJA de chez IKEA ?

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Mélanchon, il nous vend un peu du rêve quand même.

Il nous parle de désescalade. Qu'il aille donc le dire à Poutine. Il voit ca comment ? Que les ukrainiens commencent par déposer les armes, comme Poutine le demande. Que les russes fassent marche arrière par ce qu'on va le leur demander gentiment ?

Ne pas oublier que Poutine a pour objectif "la démilitarisation et de la dénazification de l'Ukraine". Et que sa cible, ce sont tous ceux qui pourraient s'opposer à l'indépendance des territoires indépendantistes à l'Est de l'Ukraine. Ca en fait du monde mine de rien. Un grand nettoyage en vue

La non-adhesion de l'Ukraine à un bloc militaire. Mouais. C'est ce qui était convenu et on voit où cela mène. A une lutte d'influence, à des tensions aux frontières (peut-être mal dessinées, mais la Russie était aussi là pour tenir le crayon, même si la main soviétique a pu être pro-ukrainienne. Il faut aussi comprendre ces états du milieu a qui ont a et on veut imposer de se trouver dans cette situation de "ni-ni". C'est quand même compliqué. Par contre, quand la Bielorussie galère et que par la force des choses, elle se coordonne à la gouvernance russe (je ne parle pas des derniers jours), est ce que cela aurait mérité de renverser la table ?

Et la dénucléarisation, vœu pieux, est-ce que cela changerait la façon d'aborder la chose ? Des missiles moyennes longue ou longue portée restent des armes tueuses, nucléaire ou pas. Et serions nous resté de simples fournisseurs d'armes si les russes n'agitaient pas cette menace là ?

 

En tout cas, la sortie du truc va être compliquée. Poutine, il a 70 ans, pas la vie devant lui non plus. Au point actuel, je le vois mal rentrer dans le rang et aller couler une retraite pépère au bord de la mer noire. Plus grand chose à perdre pour lui, un étau si il reste en place.

 

A mes yeux, rien de peut justifier cet envahissement et ces destructions. Rien.

Que les ukrainiens veuillent se défendre, c'est naturel. Et juste.

Qu'on ne ferme pas les yeux, la moindre des choses. Je penche plus vers la défense de ces territoires, y compris par nos armes, voire plus, plutôt que laisser faire le gros contre le petit.

 

Et tous les russes ne sont pas comme ca, heureusement. Mais la pression économique veut mettre à terre la Russie, sans distinction. Et à très moyen terme, nous allons glisser aussi.

7 jours de guerre, ca parait tendu, mais il y a eu peu de guerre courte, il faut le garder à l'esprit.

 

La paix ne doit pas se faire en sacrifiant l'Ukraine. Elle doit se faire en discutant, mais avant, il faut voir disparaitre les méthodes Poutiniennes

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Il y a 1 heure, Louvin a dit :

Atteindre rapidement la fin des affrontements ne dépend pas de nous mais des belligérants et en particulier de leur initiateur. On est vrament dans l'idée de la guerre comme la continuation de la politique par d'autres moyens, ce qui est bien triste, mais nous ne l'avons pas choisi. Je comprends l'idée d'une certaine neutralité dans le conflit larvé russo-ukrainien mais dès que le conflit s'ouvre, elle n'est désormais à mon avis plus possible

... et dans le cas d'un conflit avec un tel déséquilibre des forces en présence, l'Ukraine seule ne résisterait pas bien longtemps face à la Russie. La question est donc : avec le soutien militaire logistique de pays de l'OTAN et européens, peuvent-ils repousser tout de même les russes ? J'aimerais que l'on me démontre le contraire, mais à mon sens, même les mieux armés au monde, les ukrainiens perdront cette guerre, ne serait-ce que par manque à termes de bras valides pour porter les armes. En leur apportant un soutien logistique, on ne leur permettra pas de se défendre ou de gagner, on ne fera que faire durer les combats (qui auraient certes eu lieu quoi qu'il arrive, mais auraient certainement étaient bien moins long et couteux en terme de vie humaine), pour finalement le même résultat. Et tu sais quoi? On le sait pertinemment . On se fout royalement de "sauver" le peuple ukrainien. On envoie pas des armes pour cela. Par contre, Poutine fait de ce pays le théâtre d'une démonstration de force, et veut absolument être présents sur scène et nous aussi montrer les muscles le temps du spectacle, rien de plus.

Par contre en faisant ce que l'on fait aujourd'hui, on valide la posture ukrainienne de résistance , même si elle est vaine, et on les encourage à aller au combat, parce que ça nous va bien qu'ils portent tout seuls les couleurs du soutien de l'otan et de l'europe pendant qu'en réalité, on engage pas notre armée. A la fin, Poutine aura ce qu'il veut, mais au moins on pourra dire que l'on s'est opposé à lui militairement, sans pour autant prendre trop de risques, on applaudira la résistance du courageux peuple ukrainiens qui est allé se faire massacrer pour que l'on ne perde pas trop la face.

On peut imaginer que sans nos armes, de toutes manières Poutine allait là bas pour massacrer toute l'armée ukrainienne et leurs civils, et qu'on se devait d'essayer d'aider à contrer cela. Personnellement, je pense que si Poutine obtient rapidement ce qu'il veut , il n'a strictement aucune raison d'aller au massacre du peuple ukrainien. Parce que son obsession est bien plus géopolitique . Il veut ce territoire, au moins en partie, il veut repousser la sphère d'influence occidentale, et il l'obtiendra, en fait c'est déjà le cas. Par contre tuer pour tuer, ça, ça marche pour les méchants dans les films, plus ou moins ce que l'on nous vend.

C'est la guerre qui fera les morts, et si l'on est pas responsable directs du commencement de cette guerre, on choisit de l'encourager et de la faire durer. Personnellement, je n'applaudis pas le fait que l'on contribue à plus de morts et plus d'affrontement, le soldat russes qui se fait flinguer loin de chez lui grâce à nos armes, je ne trouve pas ça moins triste que le sort du soldat ukrainien de ma position de petit français. 

Si on veut limiter les actes de Poutine, on y arrivera par les sanctions économiques, en retournant ses proches et son peuple contre lui, c'est d'ailleurs clairement le choix que l'on a fait, qui est pour moi le meilleur. Le choix par contre de l'envoi d'armes, c'est du pur cynisme , de la politique, de l'image. En aucun cas un acte qui va aider qui ou quoi que ce soit sur le plan humain.

 

 

 

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Il y a 3 heures, Louvin a dit :

Ben le problème pour le risque de faire durer les combats,  c'est que les ukrainiens ont décidé que les combats allaient durer  et de ne pas capituler. Ils ont mis en balance les principes et les risques et ont choisi de continuer à résister et de nous demander des armes. Donc nous à ce moment là on fait quoi? On peut leur dire, non démerdez vous mais ce ne serait pas très glorieux. Du moment que les ukrainiens (les premiers concernés) choisissent la poursuite de la guerre, on est obligés de choisir notre camp

👌

A partir du moment où les ukrainiens choisissent de résister (quelle surprise !), ne pas leur fournir d'armes mais se contenter d'envoyer du pain et des pansements, c'est du foutage de gueule. Ça, ça aurait été se cacher derrière son petit doigt, le cul vissé depuis le salon. Je ne comprends vraiment pas la ligne qui consiste à trouver qu'on s'engage trop, c'est pas en plus comme si poutine était sensible à la diplomatie de pacotille. Il ne semble comprendre que les muscles, autant ne pas le laisser écraser ses petits copains sans rien dire, perso j'aurai moins honte. 

 

Sinon, un truc... Tous ces réfugiés ukrainiens vont devenir des proies idéales pour les traffics d'humains, pas mal de réseaux qui sévissent dans les coins où ils atterrissent... Terrible ! 

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il y a 19 minutes, PatMan a dit :

Mélanchon, il nous vend un peu du rêve quand même.

Il nous parle de désescalade. Qu'il aille donc le dire à Poutine. Il voit ca comment ? Que les ukrainiens commencent par déposer les armes, comme Poutine le demande. Que les russes fassent marche arrière par ce qu'on va le leur demander gentiment ?

Ne pas oublier que Poutine a pour objectif "la démilitarisation et de la dénazification de l'Ukraine". Et que sa cible, ce sont tous ceux qui pourraient s'opposer à l'indépendance des territoires indépendantistes à l'Est de l'Ukraine. Ca en fait du monde mine de rien. Un grand nettoyage en vue

La non-adhesion de l'Ukraine à un bloc militaire. Mouais. C'est ce qui était convenu et on voit où cela mène. A une lutte d'influence, à des tensions aux frontières (peut-être mal dessinées, mais la Russie était aussi là pour tenir le crayon, même si la main soviétique a pu être pro-ukrainienne. Il faut aussi comprendre ces états du milieu a qui ont a et on veut imposer de se trouver dans cette situation de "ni-ni". C'est quand même compliqué. Par contre, quand la Bielorussie galère et que par la force des choses, elle se coordonne à la gouvernance russe (je ne parle pas des derniers jours), est ce que cela aurait mérité de renverser la table ?

Et la dénucléarisation, vœu pieux, est-ce que cela changerait la façon d'aborder la chose ? Des missiles moyennes longue ou longue portée restent des armes tueuses, nucléaire ou pas. Et serions nous resté de simples fournisseurs d'armes si les russes n'agitaient pas cette menace là ?

 

En tout cas, la sortie du truc va être compliquée. Poutine, il a 70 ans, pas la vie devant lui non plus. Au point actuel, je le vois mal rentrer dans le rang et aller couler une retraite pépère au bord de la mer noire. Plus grand chose à perdre pour lui, un étau si il reste en place.

 

A mes yeux, rien de peut justifier cet envahissement et ces destructions. Rien.

Que les ukrainiens veuillent se défendre, c'est naturel. Et juste.

Qu'on ne ferme pas les yeux, la moindre des choses. Je penche plus vers la défense de ces territoires, y compris par nos armes, voire plus, plutôt que laisser faire le gros contre le petit.

 

Et tous les russes ne sont pas comme ca, heureusement. Mais la pression économique veut mettre à terre la Russie, sans distinction. Et à très moyen terme, nous allons glisser aussi.

7 jours de guerre, ca parait tendu, mais il y a eu peu de guerre courte, il faut le garder à l'esprit.

 

La paix ne doit pas se faire en sacrifiant l'Ukraine. Elle doit se faire en discutant, mais avant, il faut voir disparaitre les méthodes Poutiniennes

C'est magnifique sur le plan moral , et je te suis totalement. Sur le plan géopolitique, c'est beaucoup plus complexe.

Par exemple, ce que ressentent les ukrainiens, c'est tout à fait juste, le fait qu'ils soient prêts à mourir pour cela, c'est d'une noblesse sans nom, personne ne le conteste. Mais une fois qu'on a dit tout cela, le reste est couru d'avance.

Et personne ne ferme les yeux, sur tout plans autres que la guerre pure et l'envoi de troupes, je pense que le maximum est déjà fait.

Reste une seule option réelle pour "gagner" contre Poutine : une véritable entrée en guerre . Tu y serais favorable?

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

👌

A partir du moment où les ukrainiens choisissent de résister (quelle surprise !), ne pas leur fournir d'armes mais se contenter d'envoyer du pain et des pansements, c'est du foutage de gueule. Ça, ça aurait été se cacher derrière son petit doigt, le cul vissé depuis le salon. Je ne comprends vraiment pas la ligne qui consiste à trouver qu'on s'engage trop, c'est pas en plus comme si poutine était sensible à la diplomatie de pacotille. Il ne semble comprendre que les muscles, autant ne pas le laisser écraser ses petits copains sans rien dire, perso j'aurai moins honte. 

 

Sinon, un truc... Tous ces réfugiés ukrainiens vont devenir des proies idéales pour les traffics d'humains, pas mal de réseaux qui sévissent dans les coins où ils atterrissent... Terrible ! 

Alors on va au bout du raisonnement et on entre en guerre à leurs côtés, seule option qui permettrait concrètement de repousser Poutine militairement. Tu y consentirais ?

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il y a 17 minutes, Asha31 a dit :

On peut imaginer que sans nos armes, de toutes manières Poutine allait là bas pour massacrer toute l'armée ukrainienne et leurs civils, et qu'on se devait d'essayer d'aider à contrer cela. Personnellement, je pense que si Poutine obtient rapidement ce qu'il veut , il n'a strictement aucune raison d'aller au massacre du peuple ukrainien. Parce que son obsession est bien plus géopolitique . Il veut ce territoire, au moins en partie, il veut repousser la sphère d'influence occidentale, et il l'obtiendra, en fait c'est déjà le cas. P

C'est un point de vue qui se défend mais personne n'est certain de savoir ce que Poutine veut d'abord, et il y peut y avoir une différence entre ce qu'il veut aujourd'hui et e qu'il voudra demain.

Moi je m'en tiens aux projets de traités du 17 décembre, quand il a demandé, en dehors de l'Ukraine  for ever hors de l'OTAN, l'interdiction de l'élargissement de l'OTAN  (y compris Finlande et Suède) et l'interdiction de toute maneouvre de l'OTAN en Europe de l'Est (y compris dans les pays qui en font partie). A prendre ou a laisser. Et ça oui c'est juste inacceptable

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Il y a 3 heures, Louvin a dit :

 

Ah les joies du smartphone... J'ai écrit un long pavé asha, et finalement je me retrouve avec plus rien, et la citation de louvin que je peux pas effacer 😁

Ton post d'avant me fait mieux comprendre ton point de vue oui. Pour faire la version courte, comme d'hab on part sur 2 postulats différents : l'Ukraine peut s'en sortir vs c'est fini d'avance.

Sans rentrer directement dans un conflit arme qui peut être catastrophique, fournir des armes à ce peuple qui le demande pour se défendre contre l'envahisseur me semble la moindre des choses à faire. J'entends que pour toi, cela engendrera plus de morts évitables, et que pour leur bien il faut ne pas saisir la main qu'ils tendent. Perso je n'aime pas juger ce qui est le mieux à la place d'une personne qui souffre, ou d'un peuple ici. Ils veulent se battre et veulent nos armes, tenez. Cette lecture froide je la comprends d'un point de vue calcul, mais tout le problème est qu'on ne peut pas être sur que l'Ukraine a le combat perdu d'avance : envahir et prendre le contrôle d'un pays aussi grand et peuplé, qui résiste et qui est motivé à perdre sa vie pour son intégrité, c'est loin d'être une sinécure, surtout quand des armes plus puissantes alliées renforcent notre arsenal défensif, que dans le même temps l'envahisseur est tout sauf dans un fauteuil sur les terrains diplomatiques et financiers, avec des dissensions internes et un peuple loin d'applaudir à 2 mains cette attaque et les répercussions économiques (mais pas que) que chaque russe va devoir se manger dans la gueule.. Voir poutine, qui se branle de la diplomatie de confort et ne semble comprendre que les muscles, perdre par manque de soutien, destitué en interne quand ses proches sentiront le vent tourner, les finances perso manquer ou que sais-je, ce n'est pas plus une utopie qu'il y a 1 mois en arrière envisager la Russie attaquer l'Ukraine. A mon sens en tout cas, cela est une vraie possibilité de sortie de ce conflit, et si c'est le cas  ne pas leur avoir même pas fourni en nombre des armes technologiques plus avancées ce qui aurait accélèré à grande vitesse l'envahissement, serait un élément prépondérant dans la perte d'identité de dizaines de millions de personnes. 

Edited by Alexis
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