Champignon

Par ailleurs, à ce que je vois, tu minimises manifestement les chiffres de nos déficits (tu oublies par exemple les collectivités locales), leur dynamique et leur cause. Mais apparemment, tu sembles satisfait de la situation.

Non,j'en fais une interprétation qui m'est propre et qui me parait pas insensée. Je cherchais pas à faire un catalogue des déficits mais comparer les déficits "sociaux" à celui de l'Etat. Après pour que la comparaison soit rigoureuse il faut placer les chiffres devant celui de la dette cumulée et des budgets. Mais t'as l'air assez calé pour le faire par toi-même et je pense que mon propos reste justifié (déficit faible par rapport au budget global).

Sinon je trouve ça courageux de la part de Royal de soutenir Hollande (je l'avais pas vu venir) et pronosique que Montebourg ne soutiendra personne

Putain le mec est fonctionnaire, il est un représentant de l'Etat et il nous dit que l'Etat est voleur. Franchement, soit Miniboer est une vraie crapule (puisque représentant d'une entité malhonnête) soit son discours n'a ni queue ni tête.

il est prof miniboer?

Non l'Etat n'est pas un voleur: il fait juste payer un loyer et le prix de la sécurité, des routes, de l'éclairage public, de l'éducation... D'ailleurs je trouve que ce loyer est plus que modique en ce qui concerne tes marchés qui ne profitent qu'à une caste restreinte d'individus épris de lobbying et de la majorité des places dans les grandes écoles pour leur chères petites têtes blondes par la biais de classe préparatoire et autre cours particuliers et traitements de faveur. Par conséquent le prix de leur loyer étant anormalement bas Miniboer, la loi de l'offre et la demande qui te plait tant exige que l'Etat augmente son dû ou trouve d'autres locataires. Si les mauvais payeurs demeurent récalcitrants voire agressifs et roublards, une saisie de leurs biens et une amende exemplaire sont des sanctions logiques au final tu en conviendras toi-même pour des personnes qui menacent ainsi la bonne tenue du commerce et du libre échange.

Efficace

Merci Miniboer, je manquais d'inspiration pour le forum sanglier.

mais tu n'oublies pas

tu étais aussi dans le coup si ma mémoire est bonne

je me souvenais plus t'avoir renommé Sardou!

c'est pas très fin et c'est surtout pas très sympa...

j'espère que tu m'en as pas trop voulu!

La bave du crapeau, tout ça

je suis pas rancunier

je dis simplement qu'il faut pas oublier les dettes quand on cite les déficits

toutafé

le doc sur lequel suis tombé en te répondant ce matin précise certains trucs (à savoir une dette énorme en sus d'un déficit)

http://www.unedic.or...ue_sept2011.pdf

et le commentaire de Capital.fr s'y référant

"L'Unedic, en charge de l'assurance chômage, s'attend à une dégradation de ses comptes. Les déficits pourraient atteindre 2,4 milliards d'euros en 2011 et 1,7 milliards d'euros 2012. Sa dette cumulée s'élèverait à 11 et 12,8 milliards sur ces deux années, a indiqué jeudi 22 septembre Gaby Bonnand, président de l'Unedic lors d'un point de presse." (capital.fr)

Oui mais à ce que je viens de lire, en 2007 et 2008 c'était exactement le contraire. Si tu baisses le chomage de 1%, mécaniquement ça se résorbe assez vite (moins de sous à donner, plus de contributeurs). Mais comme les prévisions sont pas bonnes... Le fonctionnement est pas si mauvais, mais peut-être dimensionné pour un taux de chomage trop faible.

exact...

Je l'avais déjà reconnu, merci

hum, deux choses plutôt factuelles :

2. Ton camembert est très intéressant mais il occulte totalement les dépenses sociales (tu ne prends en compte que les dépenses de l'Etat). Or, la protection sociale, c'est 50% des dépenses publiques (à la louche). Le chômage n'en est d'ailleurs pas la part principale mais il est problématique, c'est évident. Vu que ça fait presque 40 ans qu'il est autour de 10% de la population active...

pour le 1, je te conseille de revoir la définition de "factuel".

Pour le 2, "mon" camembert c'est celui du ministère du budget. Le déficit de l'assurance chomage est de l'ordre du milliard d'euro par an, de la sécu de l'ordre de 10 milliards, et celui de l'Etat de l'ordre de 100 milliards. Je trouve qu'on s'en sort pas trop mal en termes de financement des dépenses sociales . Je serai bien con de te dire que le chomage est pas problématique, mais à reprendre mon erreur, j'en perds presuqe le fil et tu ne réponds pas à ma question: "Pour ce qui concerne la liberté économique, dans quels secteurs supplémentaires voudrais-tu l'avoir en France? L'éducation? La santé? Le nucléaire?". Parce que c'est bien ta conception "collectiviste" de la France qui me chagrine.

j'ai peut-être dit de la merde, je vérifie

J'ai donc dit de la merde, c'est pas financé par l'Etat, c'est porté par nous (2%) et par les employeurs (4%)

Donc pour mon raisonnement, ça se tient, les chomeurs sont pas financés par les impots . mais j'avoue que j'étais persuadé que c'était dans le budget de l'Etat...

Fin de la parenthèse

mmhhh, y a p-e une approximation là

je ne crois pas que que le budget de l'Assurance Chomage (dans les 33Milliards€ si j'ai bien lu chez l'Unedic) apparaisse dans ton camembert (qui est celui des missions de l'Etat, et pas des postes de dépenses)

dixit le même site : la mission "Travail et emploi" (11.9milliards) concerne les mesures/projets de retour à l'emploi/formation/accompagnement et reclassement.

Pas l'indemnisation des chomeurs.

ps : je conteste pas ton raisonnement mais le mauvais choix de l'illustration

j'ai peut-être dit de la merde, je vérifie

La victoire aura la même recette que d'habitude: un premier tour sur son fonds de commerce et un deuxième tour avec un ouverture. Après 5 ans de sarkozisme, je vois mal les électeurs du centre replonger même si en face c'est un PS qui ouvre sur sa gauche. Je pense que le centre aura bien moins d'influence qu'il y a 5 ans et que c'est une des raisons pour lesquelles Borloo s'est retiré;

non la victoire aura cette recette là (George Frêche): "quand je fais une campagne, je la fais pour les cons. les gens intelligents, yen à 3% et la moitié vote à gauche et l'aurte vote à droite. Le reste c'est des cons. Donc moi je fais campagne pour les cons".

je ne voudais pas défendre miniboer , mais j'ai l'impression que dans le discours de registered et de bad , eux non plus n'envisage l'UMP que par des traits plus ou moins grossier ( fin de toutes aides sociales, kif kif que l'extrème droite, charter etc etc ....)

J'ai l'impression que dans ce débats plus personne n'est rationnel .

de plus je pense que miniboer joue avec certain

je cherchais pas non plus à défendre bad et regis. Bad m'a rebaptisé Sardou quand on a débattu sur nos conceptions de la droite. Regis est encore jeune, il apprendra... Mais je peux pas débattre avec tout le monde d'un coup, sinon faut que je change de métier (1h que je fous rien là...). Et là pour le voup, on débat d'une vision de la gauche...

Mais c'est atroce...

pourvu que miniboer ne lui réponde pas!

oué mais là où je lui donne raison, c'est que tu dois pas te sentir obligé de lire

@miniboer

Après avoir relu ton dernier message et la teneur de certains autres, je retire ceci: tu n'arrives pas à envisager la gauche autrement qu'un communisme, le plus primaire possible. Et pour toi le simple fait de voter socialiste c'est nous faire tendre faire cet "idéal". Je pense fondamentalement différemment, et pour avoir déjà débattu du sujet avec d'autres ici, je pense très fort que régis et bad pensent plus ou moins comme moi, même si on place pas le curseur tout à fait au meme endroit. J'en déduis qu'il n'y a donc pas de discussion (constructive) possible avec toi sur la gauche.

Pour ce qui concerne l'aspect non libéraliste de la gauche et de le droite en France, ma position est tout à fait contraire. Je pense que nous sommes dans un monde, à l'exception de Cuba (et de la Corée du Nord bien entendu), complètement libéralisé. La bourse de Paris est connectée aux autres et a un fonctionnement absolument similaire. Du point de vue idéologique, on est profondément libéralistes pour 3 raisons: importance des droits de l'individu, autonomie de la société civile et séparation des pouvoirs limitant la souveraineté de l'Etat. Pour ce qui concerne la liberté économique, dans quels secteurs supplémentaires voudrais-tu l'avoir en France? L'éducation? La santé? Le nucléaire? Pour moi, ce serait ou revenir à l'âge de pierre, ou prendre des risques importants pour la sécurité. Par ailleurs, si tu estimes que c'est le fait de payer les chomeurs en reversant des impots qui est anormal, je te prie d'aller de ce pas regarder la répartition des dépenses de l'Etat pour te persuader que la part qui leur revient est extremement minoritaire dans les dépenses annuelles comparativement à ce qui est versé pour la défense par exemple. Après tout dépend l'idéal de société que tu définis. La sécurité pour tous et la liberté économique totale d'un petit nombre, ou la santé, l'éducation et une grande liberté économique pour tous.

Hamon...un drôle de loustic. J'ai bien aimé son arrivée sur la scène politique. Un jeune dynamique et encore frais...mais depuis quelques mois le voici le voilà, le politicien du PS est entré en lui. Tractations et manigances. Copinage avec Fabius, brosse à reluire pour Montebourg...

complèt'ment +1

Mes réponses précédentes ne l'étaient-elles pas ?

Tu sais que si je te réponds sur tous ces points, on va flooder à mort ?? Alors, en faisant de mon mieux pour pas être trop long ( ) :

1. Oui, le communisme est politiquement mort (parmi les rescapés, tu oublies la Corée du Nord) et c'est sa faillite manifeste qui le rend "obsolète" aux yeux de ceux qui, notamment, chez nous, le portèrent au pinacle des décennies durant. Ce qui est amusant, ce sont les tentatives de sauvetage idéologique de cette doctrine non seulement liberticide mais aussi, et cela est beaucoup moins souvent mentionné, économiquement désastreuse (et je ne parle pas du bilan écologique...). Ainsi, les pays communistes sont collectivisés à 100% ; nous le sommes à 50% (c'est le taux des impôts dans le PIB). Ma question est : on s'arrête où ? Il me semble que notre gauche a quand même en tête un "modèle économique" où la puissance publique ne s'arrête pas de prélever et de dépenser, sans la moindre limite (enfin, c'est en tout cas ce qu'elle donne à croire. Aux affaires, ce sera une autre histoire...). En fait, quand je mets l'oreille dans le discours politique, j'ai le choix entre deux options : "on va taxer les riches et réguler le capitalisme pour pouvoir dépenser plus" (la gauche) et "on va dé-rembourser et augmenter les cotisations pour sauver nos régimes sociaux" (à droite). La première posture est totalement démagogique ; la seconde est insoutenable si elle ne s'accompagne pas de réformes structurelles (que la droite ne sait pas mener, pour peu qu'elle le puisse).

2. Je ne crois pas une seconde que l'extrême gauche française soit autre chose que léniniste. Elle fait plus ou moins semblant d'être fréquentable, c'est tout. Le parti des travailleurs ou LO ne font pas mystère de leur modèle de société. Et le NPA est une sorte de parti communiste à la sauce gauchiste qui se contente de casser du sucre sur le système sans en inférer le moindre embryon de proposition politique. Et pour cause... J'y ajoute le FN : le discours économique de Marine est absolument édifiant !!

3. oui, je rejette le marxisme (en dépit du respect que j'ai pour la profondeur de l'oeuvre de Marx) car il est assis sur une théorie fausse de l'auto destruction du capitalisme et un fantasme politique pur, celui de la lutte des classes.

4. Aspirer à ce que tout le monde ait un niveau de vie décent est évidemment irréprochable. Mais en redistribuant sans limite aux uns ce que gagnent les autres, on casse le moteur du développement -l'activité- qui permet précisément d'atteindre cet objectif. Voilà l'effet pervers de nos "économies mixtes" qualifiées à défaut d'autre chose de "social démocrates".

5. Qu'entends tu par "droite française liberticide" ? J'aurais tendance à souscrire à ce jugement (à condition de ne pas penser que la gauche l'est moins) mais encore faut-il savoir ce qu'il recouvre. Ni la droite, ni la gauche françaises ne sont libérales en tout cas, voilà qui est certain.

Bon, sur les points 2 à 5, je me trouve pas mal. Désolé pour le point 1... Quant à ce que le marxisme a de persistant, dans notre débat, je dirais (1) une lecture de nos rapports sociaux en termes de lutte des classes et (2) un anticapitalisme primaire. Et puis, cette idée lancinante que les individus doivent être "dirigés" par une puissance supérieure (l'Etat) même si c'est plus du léninisme, en l'occurrence que du marxisme...

Je me suis beaucoup censuré pour faire court... . Mais tant que mon verbiage n'empêche pas ta crevette de rouler sur son tapis, l'essentiel est probablement sauf

Bon, je vais me coucher, on verra ça demain (en quelques lignes ou par mp). Mais pour résumer je pense simplement pas comme toi.

Désolé pour l'oubli.

Le prix TTC du Kwh a augmenté en aout passant de 0.1461€ à 0.1495€.

En fait c'est dû à l'augmentation de la CSPE (contribution au service public de l'électricité).

ok ca compte pas alors! J'ai vu que le nombre de clients avaient été multiplié par 5 depuis fukushima. Je me demande si vous allez saturer le réseau cet hiver et, le cas échéant, comment la situation peut-être gérée sans racheter de l'électricité polluante ailleurs.

edit: je compte en parler pour mon grand oral, dont j'ai le sujet : "Peut-on parler de croissance verte?". Vous avez 10 minutes 2 mois. Merci le forum, et toi en particulier

Oui tu as parfaitement raison.

De mon côté je vois cette liberté qu'est l'automobile comme une fausse liberté car elle se fait au détriment de la liberté (et de la santé) de bien d'autres (et accessoirement de la nature...

Dans une société libertaire on aurait jamais eu l'idée d'une telle invention.

Maintenant pour la retirer, j'ai beau m’époumoner je sais bien que ça ne changera rien, c'est tellement ancrée dans notre environnement que ça en fait désormais à regret une pièce majeure.

Enfin, partisan d'une écologie profonde ou pas, j'ai tout de même pendant longtemps beaucoup aimé les bagnoles, surtout anciennes avec des chromes de partout et de gros V8 puisque j'ai un peu baigné dans le milieu.

je rebondis sur un autre sujet (puisque tu m'as as répondu sur l'autre topic). Et c'est une vraie question: ton prix d'électricité fournie par enercoop a-t-il augmenté? il est réévalué tous les combien?

Mais en même temps, tout ça est un peu court (ce n'est pas un reproche)... Il y a encore beaucoup de "marxisme" dans l'idéalisme des socialistes français -c'est bien, d'ailleurs, l'une de leurs grosses difficultés politiques- et dans "nos" manières de concevoir les problèmes de gouvernement et de société.

C'est vrai que, quant aux finalités -appelons ça "humanisme" ou selon ton terme, émancipation- social démocratie et libéralisme sont fondamentalement sur la même ligne. Mais après, il y a "tout ce qui ne se voit pas", les conséquences cachées des politiques, les effets pervers, etc. etc.

Mais encore une foi, si la France cessait d'être cette "Union soviétique qui a réussi" pour s'aligner sur une social démocratie de type "nordique", je pense qu'on ferait quelques progrès significatifs. Ce n'est pas mon idéal mais n'étant pas fanatique (enfin, pas totalement), je sais me contenter de relativement peu.

C'était court, mais je réagissais juste à ta définition de socialisme comme anéantisseur des libertés qui est obsolète si on excepte Cuba (encore que pour certains aspects bien ciblés, comme le système de santé et l'éducation de tous, tout ne soit pas à jeter dans ce régime). Même l'extrême gauche française actuelle, dans son ensemble, n'en est plus là. Il me semble que tu jettes le marxisme dans son ensemble et, selon moi, c'est là que tu te plantes. Je ne vois aucun souci à ce qu'il ait des restes dans la gauche française, bien au contraire. Certaines inégalités (quelqu'en soient les raisons) doivent être compensées: tout le monde devrait avoir un toit et de quoi manger, qu'importent les revenus. C'est pas de la démagogie, c'est du bon sens. De même, croire que le gouvernement actuel n'est pas liberticide serait hallucinant (je ne dis pas que c'est ce que tu penses, même si je le suppose un peu quand même).

Pour comprendre ton propos, je t'invite simplement à me dire précisément quels aspects du marxisme pose actuellement problème dans nos conception 1) de gouvernement et 2) de société, parce que je ne comprends où tu m'emmènes. Je me demande aussi quels sont les effets pervers que tu vois à la social-démocratie. Si t'as déjà écrit sur le sujet, renvoie moi direct sur tes posts histoire de pas te répéter.

(pendant ce temps ma fille enchaine les roulades sur son tapis d'éveil, trop choute... )

Ouf !!! J'ai un moment pensé que tu allais me "forcer" à discuter et vu que je résiste difficilement à ce type de tentation ...

Mais bon, si je suis bien ton emploi du temps de la semaine, le dimanche, tu ânonnes et le lundi, tu te branles.

Je ne te jette pas la pierre, l'essentiel est bien de se faire plaisir .

tu mérites qu'une enquête soit faite sur tes temps de connexion au forum en semaine...

Ooops, si tu reviens à la charge, on n'a pas fini. Bon, quant au second point, je n'ai pas eu à me forcer, il m'a suffi de te lire...

Le socialisme nazi (que l'on devrait qualifier de "racial-socialisme") n'a évidemment pas les mêmes bases "fantasmatiques" que le communisme, ça va sans dire. Mais comme lui, (1) il pose que la "société" s'impose à l'individu, (2) il asservit l'économie aux besoins de l'Etat et (3) il pourvoit aux "besoins essentiels" de ce qu'il considère être "sa population".

Tu ne parles du socialisme que dans son sens premier (que tu définis alors convenablement, mais de façon trop polémique) sans évoquer la conception moderne. Tout l'enjeu du socialisme moderne (qui relève plus de Durkheim que de Marx, puisque tu aimes lire) c'est justement de chercher à établir une synthèse entre la collectivité et l’émancipation de l’individu.

J'ai cru comprendre que tu voulais pas qu'on résume libéralisme par liberté, c'est dommage que tu résumes socialisme par égalité

non, finalement je suis pas allé voter! par contre j'irai pour le second tour...

par contre question... quelle est le délai entre une inscription sur les listes électorales et le moment où tu peux voter? tu reçois pas desuite ta carte mais normalement t'es inscrit sur les listes... mais au bout de combien de temps? c'est immédiat?

Je sais pas si on t'a répondu mais les listes sont renouvelées au 1er janvier de l'année suivant ton inscription. Sinon faut aller dans la commune où tu étais insrit auparavant (ce que j'ai fait).

Je décerne le hot d'or de la plus grosse conne du jour à la militante UMP du Roussillon que j'ai entendue sur france info c'matin: "ils me font marrer le PS avec leurs primaires qui sont un "succès". Nous on a un vrai leader, qui se détache naturellement. D'ailleurs si on regarde le passé, les vrais leaders sont ceux qui s'imposent naturellement, et pas ceux qu'on choisit parmi d'autres...". Et oué, c'était mieux avant la démocratie

C'est juste pour dire que les deux (Rivière et Bulut) sont pas à 100 % ...

Un à 60 % (Bulut), l'autre à 30 % (Rivière)

Bon, j'avoue quand même qu'elle était pas super claire, sa boutade ..

je crois que pour 60-30 il parlait des minutes jouées... non mais une boutade c'est une vanne, nan?

Si j'ose la boutade, lance Alain Casanova, avec deux avant-centres j'en fais un !

j'ai pas compris