Gollum

Je trouve aussi que l'histoire du 352, c'est un peu

Je te reconnais bien là. On sait jamais trop de quoi tu causes vu que tu changes de débat ou de perspective de post en post, en fonction de la contradiction qui t'est servie. Donc si c'est pour m'expliquer qu'il existe des formes de collectivisation en régime libéral, indiscutablement oui. J'ai d'ailleurs toujours dit que le communisme fonctionnait. À condition d'être "privé".

Encore une aporie. Le cacique ne sort pas de la doctrine communiste : au contraire, il en tire absolument toutes les implications. Et celles-ci sont forcément dictatoriales (comme je l'explique depuis plusieurs posts). Les théoriciens du communisme n'ont pas réellement réussi à expliquer en quoi la "société idéale" ressemblerait en pratique. Et pour cause. D'abord parce que la critique est aisée mais l'art est difficile. Le marxisme consiste surtout en une somme critique adressée au capitalisme. On en déduit donc que le communisme, c'est une sorte de "négatif" du capitalisme. Soit. Mais c'est insuffisant. Ce dont les théoriciens du communisme ont cependant convenu, c'est que leur idéal prendrait la forme de la dictature du prolétariat (pour Marx, ce devait être transitoire avant l'édification du paradis sur terre). Le communisme idéal est donc une théorie de la dictature omnisciente, clairvoyante et bonne à l'égard de son prochain. Les dirigeants communistes sont censés être des surhommes, intellectuellement et moralement. Ils ont tout le pouvoir mais ne doivent pas en abuser. C'est évidemment une faiblesse majeure de la doctrine. Elle repose sur une conception de la nature humaine totalement fantasmagorique (comme Marcotrolo l'a d'ailleurs indirectement remarqué, à son corps défendant). Le dictateur moral et omniscient ne peut pas exister "en théorie" et donc, forcément, il n'a jamais existé en pratique. Qu'est-ce qui peut bien motiver un dictateur si ce n'est la faculté de jouir sans entrave de son pouvoir absolu ? Les critiques du communisme l'ont souvent relevé : cette doctrine vise à l'édification du paradis sur terre. Pour réaliser le paradis sur terre, il faut que dieu existe sur terre. Après, peut-être que Jésus reviendra et se chargera d'effectuer la tâche. Ce jour là, j'aurai tort . Mon cher Régis, tu ne peux pas te contenter de ce dont rêve une doctrine pour l'avaliser en tant que doctrine. Tu dois l'éprouver dans sa logique interne comme dans sa vraisemblance. Ton parallèle avec le libéralisme ne tient donc pas (pas plus que celui de chronos à propos de la dictature militaire)

Si, Ekelund a raison : c'est de l'enculage de mouches ou plutôt d'ailleurs, de l'enculage tout court. Parce que figure toi que ta phrase est juste à condition de la concevoir... chez nous (en régime "démocratique"). La famille, ça collectivise (souvent) les moyens de production. Les coopératives, idem. Et tout ça, c'est compatible avec la propriété privée. Mais en régime communiste, la collectivisation est consubstantielle à l'abolition de la propriété, pour les raisons que j'ai dites dans le post précédent. Et c'est vrai en théorie comme en pratique. On peut ici créditer le communisme d'une certaine cohérence même si certains pays, à certaines époques, ont parfois pris des libertés avec le dogme... La différence entre la collectivisation en URSS et la collectivisation aux États-Unis, c'est la notion d'état de droit.

Ce post est passionnant. Il est révélateur des apories de la pensée communiste. Passons sur le fait que tu ne vois pas le rapport entre propriété et liberté d'entreprendre. En fait, la propriété sert souvent à entreprendre. La maison d'un entrepreneur individuel, c'est aussi son bureau, c'est un "moyen de production". D'un salarié aussi, d'ailleurs... Mais passons, on peut effectivement envisager une distinction entre "propriété" et "moyen de production". C'est compliqué parce que je te rappelle quand même que la propriété est un concept "bourgeois" (il suffit de relire Marx). Mais surtout, ce que le communisme proscrit, c'est moins la propriété (autant interdire aux gens de faire pipi et caca) que le droit de propriété. Telle ou telle politique communiste opportuniste (donc transitoire) peut parfaitement relâcher l'étau et autoriser les gens à "posséder". Cela s'est vu dans l'histoire du communisme (sans parler de ce qu'est aujourd'hui la Chine...). Le blème, c'est qu'en régime communiste, le droit de propriété ne s'impose jamais à la toute puissance de l'état. Donc, si le gouvernement décide du jour au lendemain de te reprendre tout ce qu'il t'a autorisé à posséder, ça ne pose aucun problème. Si tu occupes un logement dont un texte de "droit communiste" (un oxymore) te dit qu'il est à toi mais qu'un cacique du régime le convoite pour sa maîtresse, tu crois vraiment que tu vas pouvoir t'y opposer ? Je te conseillerais plutôt de le lui filer dare-dare et ménage fait, encore . Bref, un régime communiste peut concevoir (et ne peut d'ailleurs pas s'opposer, en pratique) à ce qu'on appelle l'usus. Mais il empêche l'abusus, constitutif du droit de propriété (le premier des droits de l'homme...). Ah ben voilà, pour faire écho à mon post précédent . Le Manifeste du parti communiste, je suppose ? (je vais aller voir la source, ce sera plus simple...).

Il répond sur Arribagé : il le garde... Je peux comprendre son idée. Elle est dans la responsabilisation des joueurs. En gros le message c'est "si vous vous accrochez pas, c'est vous qui compromettez votre carrière". On sait très bien que dans les sélections, quand les joueurs savent que le boss ne sera pas reconduit, ils prennent certaines libertés. En confortant le coach, Sadran oblige les joueurs à tenir le cap. Ma foi, ça se défend. En fait, je pense que si les résultats continuaient sur leur lancée, il finirait quand même par s'en séparer. Mais par surprise. Interview vraiment intéressante, sinon. J'aime bien la référence au match de Reims. C'est pas faux. Mais il est quand même révélateur d'une fébrilité qui se remarquait déjà fortement sous Casa. Plus qu'un poste X ou Y (même si bien sûr, on sait de quoi on a besoin), il faudra viser des joueurs de caractère. En fait, de vrais pros...

Le maintien du TFC en L1, ça compte dans les travaux d'intérêt général ?

Exactement. Et les soviétiques ont justement mis un peu de temps à la comprendre... D'où la concession que tu dis, accordée par Staline aux kolkhoziens. Mais c'est précisément une transgression de la doxa communiste, réalisée à contrecoeur (comme toute concession). Non parce qu'en effet, si un régime qui se dit communiste commence à légaliser la propriété privée, autoriser l'économie de marché et pourquoi pas, le versement de dividendes, on peut quand même se demander ce qu'il a de communiste. Si le Vatican décidait du jour au lendemain de remplacer la messe dominicale par une partouze entre paroissiens, je ne doute pas que ça ramènerait du monde à l'église . Mais d'un strict point de vue théologique, ça pourrait susciter la controverse .

Détrompe toi, je te lis attentivement mais tu as un peu tendance à changer ton fusil d'épaule en fonction de telle ou telle contradiction. Bon, j'admets qu'on est sur un forum et qu'on n'a pas non plus un "devoir" de clarté... Car je ne vois pas d'objection au message ci dessus. Que le discours public se soit "droitisé" ces dernières années, j'en conviens. Mais cette droitisation est un "flux" qui ne saurait nous faire oublier ce qu'est le "stock" duquel on part. Pour essayer de faire simple, le discours "gauche PS" est aujourd'hui mal en point et subit la "droitisation" que tu dis. Le discours "extrême gauche" est lui mal en point depuis les années 1970 et le paradoxe, c'est que politiquement comme idéologiquement, c'est précisément ce discours "gauche PS" qui l'a abîmé. Déradicaliser les gens, oui, ça peut marcher. C'est comme tout, ça dépend des individus, des raisons qui t"ont poussé à "croire", de ton âge, de ton environnement socio-culturel... Ça dépend aussi de ta position dans la hiérarchie idéologique à savoir "intellectuel" ou "simple soldat". Et puis ça dépend de la manière dont tu définis cette radicalité. Il y a des idéologies radicales auxquelles adhèrent plus ou moins radicalement des gens pas radicaux du tout. En d'autres termes, selon que l'idéologie radicale s'exprime dans le cadre d'une démocratie (régime modéré par essence) ou pas, ça change tout. Et le problème de l'extrême gauche française, c'est qu'elle évolue dans un contexte démocratique. Celui dans lequel il faut toujours susciter l'adhésion au-delà de son pré carré.

Le marxisme joue parfois habilement sur les mots mais là, quand même... Le marxisme-léninisme prône l'abolition de la propriété privée (c'est d'ailleurs un pléonasme, "propriété privée"...) des moyens de production, donc leur collectivisation (c'est pareil). Cela revient à abolir la propriété de droit. Parce qu'il est évident que la propriété de la cigarette qu'on fume, du sandwich qu'on ingurgite ou des chaussures avec lesquelles on marche (quoique, dans ce dernier cas), le communisme ne prétend pas l'abolir. Je n'ai en effet jamais lu que le communisme prétendait abolir la consommation .

C'est exactement ce que ça veut dire. Le "peuple", l'intérêt général, Dieu, toutes ces chimères sont toujours le prétexte moral que la dictature se donne... C'est le contre exemple qui confirme la règle. Il signifie simplement que le communisme n'est pas toujours génocidaire. C'est juste. Mais la Yougoslavie était une dictature. Disons que sur un forum qui s'émeut (à juste titre ) de perquisitions chez des maraîchers bio, le modèle yougoslave n'a pas que des avantages...

"Au pire", tu veux dire ? C'est absurde parce que si le communisme n'est pas capable de naître d'une révolution mondiale, c'est précisément la preuve que son idéologie est en échec. Opposer les deux est donc absurde.

Oui mais c'est encore un problème de la doctrine : c'est quoi, le "peuple" ? Il est évident qu'une doctrine basée sur une dictature du "peuple" ne peut être que fantasmagorique. Un couple a déjà du mal à se mettre d'accord sur l'horaire des courses. Et le peuple, lui, déciderait comme un seul homme d'une politique sociale et économique ? Pour décider comme un seul homme, il faut donc qu'un seul homme détienne tout le pouvoir. CQFD.

Vu le remplaçant que tu suggères, je pourrais être d'accord. Mais je pense que Regattin peut être un super sub, à condition de le faire jouer un peu plus que 5 mn...

Non mais Gollum, peut-être . Bon, ceci dit, faut pas tomber dans l'excès inverse non plus. Il a fait 3 matches satisfaisants et c'est évidemment bien plus convaincant que nos présumés spécialistes. Mais comme tu le disais tantôt, on va attendre encore un peu avant d'en faire un génie. Ce que lui et Diop mettent en exergue, c'est la faillite absolue de nos DC présumés... Kana en tête aurais-je tendance à dire.

Oui mais enfin, vu ce que tu produis en "construction" avec le milieu "losange", ya pas grand chose à perdre .

C'est systématiquement le cas...

Je trouve que Bodiger montre des progrès par rapport à son début de saison. Mais lui demander d'assumer seul le rôle de sentinelle, c'est un peu too much. Au duel, il a quand même du mal... Deux milieux devant la défense, ce serait pas du luxe mais bon...

Ah, en effet, on n'est pas d'accord sur le diagnostic idéologique. Je ne suis pas sûr que le communisme soit si autarcique que tu le dis. Il ne faut pas oublier le message de l'Internationale : le communisme a toujours été trans-national et clairement expansionniste. Pas sûr que ça colle avec "auto-centré" même s'il n'est évidemment pas "libre-échangiste". En revanche, il est dictatorial. Et de manière absolument assumée. Le Manifeste du Parti Communiste (Marx) légitime la dictature du prolétariat. On ne saurait être plus clair. Idem pour le léninisme. Je souscris plus volontiers à ta dernière phrase, qui règle avantageusement le problème. Ce que tu dis -et tu as raison- c'est que même quand on veut être communiste sans l'être de manière dictatoriale (cf tous les déviationnismes genre trotskysme et autres), on ne le peut pas. C'est toute la difficulté de la foi communiste. Elle bute toujours sur le réel : la réalité de sa doctrine et le réel des régimes auxquels elle a donné naissance. Pour être communiste de manière à peu près confortable, il faut donc nier le réel. Tiens, l'inverse d'Ekelund. Je souscris au début du message (à son apostrophe agressive près ) et évidemment pas à la dernière phrase qui, au mieux ne veut rien dire et au pire est absurde.

Ce que tu disais m'apparaît surtout particulièrement abscons. Mais ça s'apparente quand même à du déni de réalité et c'est précisément ce qui nourrit le radicalisme. Or, c'était le sujet de départ... Le complotisme s'adressait plutôt à Marcotrolo (pour lequel l'hégémonie du discours libéral expliquerait la désaffection de l'opinion pour "l'extrême gauche" ces dernières décennies). Voilà, voilà.

Auto-centrée ? Heu, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est une idéologie dictatoriale et en tant que dogme, elle se fout éperdument de tout élément de "contexte". Bon, heureusement, je suis d'accord avec la sentence finale. Se casser la gueule, oui. Mais à quel prix...

Je ne partage pas les critiques quasi unanimes à son encontre. Il a fait du Trejo, tentant de conserver et de dribbler dans les petits espaces. Je l'ai vu éliminer pas mal de Niçois même s'il lâche toujours trop tard (et mal) son ballon, ce qui est tellement habituel qu'on se dit qu'il ne peut pas faire autrement. Mais je l'ai vu faire beaucoup d'efforts. En attaque, il a constamment apporté du soutien et il n'est pas pour rien dans les espaces qu'on a pu trouver. Et je l'ai vu revenir souvent. Je pense même qu'il est pour beaucoup dans la relative impression de densité laissée par le milieu, ce soir.

Non, là, tu confonds avec "démocratie". C'est très différent (le discours public, jamais avare de simplifications outrancières, confond allègrement les deux en effet). Tiens, pour le coup, tu apprécieras sans doute ce slogan anarchiste qui ornait le mur de mon lycée (toulousain), il y a "quelques" années : électeur, tu es citoyen le jour du vote et sujet le reste du temps. J'aime beaucoup . Reste à savoir si l'option communiste "individu, tu es prétexte idéologique les jours de congrès et esclave tout le temps" lui est préférable... Car Churchill l'a bien dit : la démocratie est le pire des régimes... à l'exception de tous les autres .

Comme je le disais dans un post précédent, "gauche", c'est effectivement beaucoup trop vague pour être associé à quoi que ce soit. En fait, ça ne veut même rien dire. Les libéraux eux-mêmes étaient "à gauche" aux dix-huitième et dix-neuvième siècles. Par contre, ce qu'on appelle aujourd'hui "extrême gauche" peut être associé au communisme, quelle que soient les nuances de ce dernier. La "multitude" de courants que tu évoques ne change fondamentalement rien au socle de cette idéologie et à ce qu'il implique en termes politiques (la dictature du prolétariat donc la dictature). Les mecs "qui ont réussi", faudra quand même me les désigner plus précisément . Ensuite, tu réécris l'histoire de manière sibylline pour éluder les vérités qui fâchent. "Les gens" () sont tombés dans le "piège" () où il fallait "choisir" () ??? C'est une resucée d'une énième théorie du complot pour tenter d'expliquer pourquoi le communisme a échoué partout et tout le temps ?

Et surtout, pourquoi seraient-ils "intègres" ? La notion n'a de sens que dans un état de droit. Et l'état communiste n'est par définition pas "de droit". Conclusion: peut-être qu'avec Dieu en guise de chef d'état (omniscient, bienveillant, clairvoyant...), le communisme "marcherait". Convenons-en, le droit, la loi, toussa, ce serait superflu si nous étions dirigés par Dieu. Le blème, c'est que le bonhomme est discret. Ou alors, il manque d'ambition .