Baker

Non le terrain permet d'éclairer les statistiques. Je n'ai jamais dit que les parents des milieux pop. s'en foutaient de la réussite scolaire de leurs enfants mais qu'ils ne savaient pas comment les faire réussir. Il ne s'agit pas de naiveté mais du simple fait qu'ils ne lisent pas le monde, ne regardent pas arte, ne vont pas au théatre etc etc...

Si on veut raisonner correctement, on doit raisonner en terme de masse. Si chacun apporte ses expériences personnelles, on s'en sortira pas. Il y a des gens qui sont payés pour construire des stats et je ne fais que reprendre leur résultat. Alors oui, il existe de la mobilité sociale mais tu fais partie des rares enfants d'ouvriers qui sont devenus cadres. C'est un fait. D'ailleurs je fais cette expérience à petite échelle avec mes étudiants, vous pouvez aussi le faire autour de vous. Vous prenez 50 personnes (même 30) qui sont cadres vous leur demander la profession de leur parents et bien vous verrez qu'il y a une forte attraction entre le fait d'être cadre et d'avoir un parent cadre. Certes quelques uns sont issus de milieux ouvrier mais dans la masse ils sont minoritaires.... Ps : je suis dans le même cas que toi

Ce que je dis est vérifiable, il me faudrait au moins une heure pour t'apporter des preuves, un petit tableau croisé... Mais si je le fais il faudra me payer...

C'est absolument faux, il y a peut être des gens qui ont réussi à intégré des grandes écoles en ayant des bacs non scientifiques mais les hauts fonctionnaires sortis du système scolaire à partir des années 60-70 soit après la massification de l'école en grande majorité ont un bac scientifique. Prendre des contre-exemple n'efface pas la force du phénomène que j'ai décrit. Tant que tu y es, tu n'as prendre l'exemple de Beregovoy pour dire qu'en étant ouvrier on peut devenir ministre.

Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faille pas tirer le système vers le bas. ça ne résoud pas les problèmes, bien au contraire. Mais tu dois admettre que le facteur constant dans l'histoire de l'humanité de la sélection ce n'est pas l'intelligence mais l'origine sociale. Les pédagogies actuelles ne sont pas de nature à réduire les inégalités scolaires fondées sur l'origine sociale mais à les accentuer, à les accompagner. Tout ce que je disais tout à l'heure s'applique à beaucoup de matières. Mais c'est particulièrement vrai pour les maths qui sont une discipline au langage obscur et que seule une familiarisation précoce à cette matière dans la famille permet le décryptage. Dans d'autres cas, les parents de milieux aisés s'attachent fortement à transmettre à leurs enfants l'idée que la réussite scolaire et particulièrement en maths est primordiale pour leur destinées.... Tandis que les enfants des milieux populaires pensent qu'ils ont le droit d'être nuls en maths s'ils réussissent en français, les enfants des classes moyennes et supérieures ont intériorisé très tôt qu'ils doivent surtout bosser les maths. Il y a très peu d'enfants d'enfants très forts en maths qui sont nuls en français alors que le contraire est plus fréquent... Si j'avais le temps et ton autorisation, je t'interrogerai sur ton enfance, sur tes parents, j'irai même discuter avec eux de façon très neutre et je pourrai te montrer que ta réussite n'a rien à avoir avec ton caractère. Je ne dis pas que tu ne mérites pas là ou tu en es mais disons que cela est compréhensible.

prof iteur

Vins, prof de talc ou prof de bide?

merci zouille. et même en 1950, les maths ne jouaient pas ce rôle de selection, c'était encore... le latin...

et ?

"positif" pas "positiviste" qui est un courant de pensée scientifique

Il n'existe pas d'enarques ayant fait un bac stt, un bac L ou un bac es. Je te le répète. Va voir des enarques et demande leur si tu peux rentrer à l'ena en ayant fait un bac L, ils vont te faire : de même que les normaliens, agrégés de philosophie, n'ont pas de bac L mais un bac S dans 80 à 90 % des cas.

De toute façon, on peut s'en sortir plus que correctement dans la vie même en ayant été moyen en maths

J'ai le regret de t'annoncer que tu ne seras jamais ministre.

C'est absolument faux puisque ce sont les maths qui sont la passerelle vers l'accès aux élites. C'est pas le latin, c'est pas l'histoire et c'est même pas le français. C'est pas avec un bac L que tu feras les études pour devenir ministre!

Ce n'était que l'illustration d'un phénomène, inutile carricaturer mon propos... Ou veut tu vraiment en venir? Va jusqu'au bout de ta pensée. Ce que j'ai souligné en gras, cela veut-il dire que le rapport plus ou moins heureux aux maths des enfants n'est pas lié, comme pour le français, à une inégalité? Autrement dit, explique moi pourquoi les élites de ce pays, enarques, normaliens, ecole de commerce, polytechniciens, etc ont tous ou presque fait un bac scientifique?

On ne peut pas entrer dans les détails, il faudrait qu'on prenne un programme et qu'on regarde comment on peut simplifier. Ce qui nous emmenerait très très loin dans la conversation... Mais là, c'est clair qu'il y a un gros débat, pas facile à résoudre. Mais je pars du constat que quand tu prends n'importe quel livre de maths de lycée et que tu regardes la partie cours d'un chapitre, que tu le lis attentivement, ensuite que tu vas faire les exercices et bien, c'est impossible. Ce n'est pas assez explicite pour qu'une personne puisse faire le lien entre les deux sans aide. En gros, il s'agit pas de faire table rase du langage mathématique mais de simplifier au maximum le langage et de le rendre le plus compréhensible possible. à l'heure actuelle ce n'est pas l'argent qui départage les enfants mais la profession des parents qui ont un capital culturel plus ou moins fort... ce qui explique ce sont les fils de profs fassent le plus d'études longues et prestigieuses pourquoi? parce que leurs parents sont les seuls à comprendre les maths du lycée ou savoir comment faire pour que leurs gosses comprennent... ça faut le casser ce système, il est pernicieux et injuste.

Pourquoi rabaisser le niveau des maths? Pourquoi rendre compréhensibles les maths signifierait abaisser le niveau? Ce que tu dis est grave dans le sens que tu sembles ne pas admettre que tout le monde est éducable, en ce sens que tu ne vois que deux alternatives : soit on abaisse le niveau des maths et tout le monde comprend. Soit on laisse le niveau de maths tel qu'il est et tout le monde ne comprendra pas. Tout le monde peut comprendre les maths encore faudrait il que les profs de maths parlent un langage compréhensible... C'est le langage que je veux réformer pas les objectifs... Mon postulat est que tout le monde est éducable!

Il y a en effet deux façons de voir les choses. La tienne (je te laisse le soin de la nommer toi même), la mienne qui consiste à dire que l'égalité des chances proclammée à l'école, il y a à peine cinquante ans est loin, très loin d'être acquise. Pour moi, arriver à l'égalité des chances, c'est déjà (tenter de) faire sauter les verrous du tri social que constitue les maths tout en arrivant à transmettre ces connaissances à TOUS et non pas à une minorité. Evidemment c'est plus dur à faire qu'à dire... mais ce n'est pas en perpétuant ce système qu'on est en train d'y arriver. Ou bien, arrêtons de proclamer l'égalité des chances à l'école ça sera déjà plus honnête mais tellement grave...

Comme je te l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas contre l'idée de faire de la théorie ou que l'objectif soit de familiariser les étudiants avec l'abstraction. Bien au contraire. Mais ce niveau d'abstraction est à mon avis trop fort dans le sens qu'il arrive à persuader beaucoup de gens qu'ils sont nuls en math, que ce n'est pas leur truc ou autres justifications après coup qui tentent de rendre compte de ce qui est ressenti souvent comme une humiliation ou un échec. C'est complètement contre productif, ça je te le dis parce que je récupère des étudiants à l'université qui ne sont foutus de lire un tableau croisés et surtout qui ont vachement peur de ne pas y arriver... ils sont traumatisés quoi. L'objectif de l'école c'est de fournir à tous une certaine formation... Si on y arrive pas, c'est que le système est à revoir, pas que les élèves sont pas assez motivés....

C'est quand même pas les gamins qui préparent le programme et qui le rendent incompréhensible Ah! ah!.

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit... Il faut réformer les maths de sorte à ce que elles soient compréhensibles par tout le monde et non pas essentiellement par les enfants de profs et ceux qui suivent des cours particuliers. Il y a quand même une marge énorme entre l'enseignement de la technologie et les mathématiques actuelles qui sont purement théoriques et formulées dans un langage incompréhensible. Oui il faut de la théorie mais complexe ne devrait pas rimer avec incompréhensible, ça passe aussi par des applications réelles. C'est tout l'attirail pédagogique qu'il faut réformer.. Avant c'était le latin qui permettait la sélection, aujourd'hui c'est les maths. Je peux te fournir des articles faits par un statisticien reconnu qui le montre empiriquement.

Tiens et bien moi je vais soutenir les lycéens. Les maths sont enseignées dans les lycées uniquement pour sélectionner les élèves. les programmes sont tellement mal fait qu'après plus de dix ans à avoir fait des matchs, les gamins ont toujours pas compris à quoi ça servait . On les récupère à la fac, les trois quarts (la plupart n'ont évidemment pas fait bac S), ils ont des boutons dès qu'on leur demande de s'acheter une calculatrice. J'ai vu des cas de blocages tellement grave que certains élèves n'arrivent pas à faire une moyenne pondérée! à peu près pareil pour la philo. Aucune méthode n'est enseignée aux élèves. Au fond, la plupart des élèves ne savent pas bien ce qu'on attende d'eux.

C'est vrai que Santos a fait deux matches corrects (les deux derniers) mais le match précédent, il a été très mauvais. C'était juste après avoir déclaré à la presse quelque chose comme : "je joue à 50% de mes capacités, ça ne peut plus durer, il faut que je me repose". Maintenant s'il marque pas avec le TFC, il faut dire que les autres non plus. N'en faisons pas un bouc-émissaire.

Enfin bon, je l'avais dit aussi, Santos l'avait dit, beaucoup d'autres l'avaient dit .