Mikhaïl

Je sais pas trop ce qu'il vaut mieux faire quand on a un coup de moins bien. En général je noie tout le merdier et je vais au lit. Enfin souvent une bonne nuit complète fait pas mal de bien (chez moi en tout cas).

Pour te redonner un peu de courage je fais avec les moyens du bord

bon plus sérieusement, rien de grave j'espere j'ai l'impression d'avoir tout le temps un message de retard

Nijni arrive. On t'écoute

Ah mais je ne nie pas le fait que les israëliens veuillent empécher la destruction de leur pays ca me semble assez évident Je pense pas non plus qu'ils aient l'intention d'annexer depuis le temps. Mais disons qu'à un moment, ils seront je pense confronté à un choix vis à vis des colons. Comme je ne les vois pas faire marche arrière comme ce fut le cas à gaza, le plus probable à mes yeux c'est l'annexion. La question des colons, c'est un des points cruciaux que j'ai cité avant qui bloquent dans la solution à 2 états. Je crois avoir compris qu'il est hors de question pour le gouvernement actuel de démenteler les colonies, donc je vois pas comme un état palestiniens peut naitre. Enfin des fois, je me met à souhaiter que cette annexion ait lieu. Car à ce moment là, les israëliens seraient obligé de donner la citoyenneté au palestinien et la lutte serait alors politique pour eux et si le principe de démocratie est respecté, le fonctionnement de la société israëlienne pourrait évoluer pour que les 2 peuples y trouvent leur compte. Bon ca c'est la version bisounours mais on peut toujours espérer. Concrètement, ca finirait probablement en guerre civil et l'annexion conduirait à d'autres déportations. Justement c'est loin d'être simple et il ne suffit pas d'accepter quoi que ce soit, puisque personne ne veut la meme chose. Les 2 tiennent des positions opposés sur des points fondamentaux pour signer un accord. Le problème c'est que pour chaque point, il n'y a pas réellement de position intermediaire. Prenons le cas "simple" de Jerusalem (pour former un état, il faut bien avoir une capitale). Les israëliens la revendique comme capitale éternelle et indivisible. La position "intermediaire" serait soit de la partager en 2, soit d'en faire une ville internationale comme c'était prévu dans le plan de partage initialement. Les palestiniens n'en revendiquent "que" la moitié, donc en soit on ne peut pas vraiment leur demander de faire plus de concession sur ce point. Je ne sais pas trop quelle est ta position, j'aimerai la connaitre juste par curiosité. Mais il me semble (dit moi si je me trompe) que la majorité des israëliens considèrent que Jerusalem est non négociable? Rien qu'à partir de ce point, je ne vois pas quel accord les 2 partis pouraient être prêt à accepter. C'est aussi pour ça que tout le monde se casse les dents et qu'aucun accord n'a jamais pu etre signé. Ce n'est pas un manque de volonté, mais des positions opposés sur des sujets cruciaux. Reste la solution de trancher avec les résolutions de l'ONU (je dis pas que c'est la solution ultime non plus), mais Israël se refuse à les appliquer car elle n'y a aucun intéret étant donné sa position dominante dans le conflit. En revanche, je pense que l'ensemble des partis palestiniens se dit prêt à accepter ces résolutions comme base d'un accord. Meme le hamas accepte de signer une trève avec un retour aux frontières de 67 (je sais que ca ne signifie pas la reconnaissance d'israël par le hamas, mais ca changerait clairement les données et on peut aisément supposer que les palestiniens serait moins enclin à soutenir des partis radicaux). Mais bon, c'est un scénario que l'on n'aura pas à mon avis.

Je cite 3 conditions pas pour simplifier, mais car je pense que ce sont les principaux enjeux à négocier des 2 côtés et c'est les 3 points qui bloquent. Après y en a d'autres qui entrent en jeu j'imagine. Plusieurs opposants à Israël pronent sa destruction, mais surtout ne reconaissent pas cet état à la base de toute façon. Je n'ai pas dit qu'ils ne feraient pas ce qu'ils annoncent en cas de victoire, au contraire. Mais la fin de l'état d'Israël n'implique pas la fin du peuple juif dans la région puisqu'ils y vivaient avant la création de cet état. De toute façon, qu'Israël soit défait militairement ou qu'ils annexent la cisjordanie et gaza, ca ne va probablement pas se faire dans la douceur, mais à mon avis on tendra vers un des 2 scénarios plus que vers 2 états qui coexistent.

Je pense que tout le monde est d'accord pour condamner le fait que des civils soient pris pour cible. Après c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, d'un coté on te dira qu'Israël est dans l'obligation de répliquer à des menaces terroristes et de l'autre que c'est pour se venger des attaques israëliennes ou faire pression sur l'occupant. Mais s'en tenir à ça n'apporte rien concrètement, le but n'est pas de faire des decomptes macabre ou des jugements de valeur. Et surtout, tu ne peux pas faire abstraction de la relation occupant/occupé sur le terrain. A la base, la majorité des gens veulent la paix, le problème c'est qu'il est impossible de trouver des positions communes sur: -la question des réfugiés -la définition des frontières dans le cas de 2 états (ils ne peuvent plus faire marche arrière au niveau des colons qui s'installent en cisjordanie) -le statut de Jerusalem (si on part sur une solution à 2 états) Aucun accord de paix ne pourra jamais être signé car aucun de ces points ne peut semble t'il etre résolu individuellement et en théorie aucun accord ne peut etre signé sans résoudre les 3 à la fois. Après, chacun est libre de juger de la légitimité de ce que revendique les uns et les autres sur chaque point. Mais sur chacun de ces points, c'est le choix israëlien qui est pour l'instant imposé. Moi je pense que l'ONU/ la SDN n'avait pas à imposer un plan de partage étant donné que les populations étaient mélangés, il était impossible de définir des frontières viables pour tout le monde. Maintenant, je vois encore moins comment cela pourrait être viable, donc reste à mes yeux la solution à un état, mais ca veut dire défaite militaire d'israël ou alors annexion de la cisjordanie et de gaza. Dans le 2ième cas, je ne les vois pas vraiment supporter le surplus de population non juive, donc ils n'annexeront probablement jamais pour ne pas avoir à donner à ces gens de statut légale au sein de leur état. A mon avis, la situation va perdurer jusqu'à ce qu'Israël perde ses alliés nottament us. C'est ce qui est en train de se passer avec la turquie et d'autres états suivront. Ils seront alors obligé tot ou tard de faire des concessions et cela pourrait laisser entrevoir un début de vrais négociations. Peut etre qu'ils n'en feront aucune et iront au bout, mais dans ce cas ca "tiendra" jusqu'à ce qu'ils perdent une voir plusieurs guerre.

Oui, je parle des affrontements entre le Fatah et le Hamas qui ont suivi les élections. Les us n'ont pas respecté le choix des urnes et ont alors armé le fatah pour qu'ils reprennent le pouvoir par la force et il y a eu plusieurs mois d'instabilité/guerre civile. (sur le lien de mon post précédent) et sur ce lien qui résume l'article en français : http://www.rue89.com/2008/03/06/vanity-fai...contre-le-hamas Tout ca pour dire que je trouve ca un peu gonflé toute la propagande pro fatah qu'on peut entendre et qu'on nous explique que le hamas a provoqué la crise politique palestinienne.

ok dans ce cas c'est honnête, car j'entend souvent parler de boom économique ce qui n'est pas vraiment le cas.

J'aime beaucoup c'est dans l'air aussi, ils ont fait y a quelques année un très bon reportage sur le hezbollah après la guerre de 2006. Bon, je vais quand meme faire le RBJ ( ) et mettre quelques bemols. Déjà on a souvent droit aux mêmes invités, j'aime bien Sfeir aussi mais il faut quand meme prendre ce qu'il dit avec des pincettes. L'autre point qui revient souvent et me dérange, c'est quand il est question du "putsch du hamas". Le hamas a gagné les élections en 2006 et le gouvernement palestinien actuel n'a aucune légitimité et Abbas n'est pas le représentant légal de l'autorité palestinienne. Les évènements violents qui ont suivi étaient l'oeuvre du Fatah soutenu par les américains qui ne pouvaient accepter le résultat de ces élections (http://www.vanityfair.com/politics/feature...8/04/gaza200804). Dire ca, ce n'est pas soutenir le hamas pour autant, mais j'pense c'est important de le préciser. Ensuite, autre bémol, on nous parle souvent de l'essor économique de la cisjordanie, mais la grande majorité des fonds provient de l'aide internationale (cf la vidéo que j'ai posté quelques pages avant), donc c'est loin d'être aussi rose que ce que certains veulent le montrer.

Non mais faudrait que je me replonge dedans, mais je suis quasi sûr que les américains étaient impliqués indirectement dans les affrontements qui avaient eu lieu. Enfin quoi qu'il en soit, je vois pas en quoi le gouvernement du fatah est légitime puisque tu es d'accord avec moi, ils ont perdu les élections. je viens de voir ta signature

Je vois vraiment pas l'intérêt de relayer ce genre de polémique franchement, surtout quand on voit le niveau de l'article.

L'illégalité, elle vient du fait que le Fatah a repris le pouvoir par la force sous sponsor américain à l'époque si j'ai bonne mémoire.

Ah et pour ceux que ca intéresse, j'ai retrouvé la vidéo de qualitée qu'on m'avait fait passer qui expose la gestion du Fatah en Cisjordanie et celle du Hamas à Gaza. http://www.thejerusalemfund.org/ht/d/EventDetails/i/9318

Former un gouvernement illégale étant donné qu'il a perdu les élections en 2006 n'est pas un bon début je trouve. Un début de quoi très honnetement? Au niveau des négociations, il n'a rien apporté sur le terrain, la colonisation n'a jamais été aussi forte, israël n'a eu à faire aucune concession et garde une main mise totale sur la cisjordanie. Au niveau du conflit israëlo palestinien, personne effectivement. Mais à l'échelle du liban, on a pu voir que le seul moyen de voir une puissance occupante se retirer, c'est de lui infliger le plus de pertes jusqu'à ce que le cout de l'occupation soit trop lourd et qu'il soit obligé de se retirer. J'ai pas souvenir non plus que la France se soit libérer par les négociations pendant la seconde guerre mondiale.

Non, y a d'autres états qui ne le reconnaissent pas.

Quelles solutions a t'il apportées sur le terrain?

Je réagissais par rapport à la fin du post de casimir. Je comprend pas le rapport entre ce qu'il s'est passé et " Ceci dit le Hamas casse aussi les couilles, ils sont complètement tarés. Pas un pour rattraper l'autre en somme." Enfin je sais pas, j'avais l'impression qu'on leur prétait une responsabilité dans ce qu'il s'est passé, faudrait juste pas tout mélanger. Le problème, c'est quelles sont les alternatives viables pour la cause palestinienne?

Je comprend honnetement pas la responsabilité que tu leur pretes plus ou moins sur ce qu'il s'est passé. Après, je suis bien d'accord qu'ils cherchent pas à apaiser les tensions, ils ont effectivement appelé à une 3ieme intifada pendant que le Fatah appelle à 3jours de deuil. Maintenant, je vois pas en quoi il serait dans leur devoir d'apaiser les tensions. Ils sont dans une situation de lutte contre une puissance occupante et leur population vit sous blocus depuis 3 ans, je vois pas trop comment on peut leur demander d'appeler au calme.

Je vois pas vraiment ce que le Hamas vient faire dans les récents évènements.

Moi je le trouve assez maladroit dans le contenu l'ambassadeur israëlien. En tout cas il a pas du s'ennuyer, il était aussi à mots croisés hier soir avec De villepin encore. Je vois pas trop ou est le débat étant donné que l'opération a eu lieu en eaux internationales (je comprend toujours pas ce que tsahal a gagné en anticipant le truc à part d'opérer de nuit, peut etre pour éviter une trop grosse couverture médiatique). Le fait que certains civils aient fait le choix de se défendre/ de l'affrontement quand l'armée israëlienne a tenté d'aborder illégalement leur navire dans le but de le dérouter ne me choque pas vraiment. Je veux bien croire que ces soldats de tsahal aient cherché à "défendre leur vie" et qu'ils ont pas fait un carton pour le plaisir, mais ils n'avaient rien à faire sur ce bateau. Maintenant, chacun est libre de juger du degré de responsabilité de part et d'autres, de toute façon, je crois pas que y aura beaucoup plus d'éléments. Faut aussi savoir que c'est pas la première fois que des bateaux forcent le blocus il me semble, forcément les fois précédentes ca avait du faire moins de bruit puisque israël n'était pas intervenu. Sinon, c'est évident que le but de l'opération n'était pas seulement humanitaire, mais politique. Mettre en lumière le blocus illégal de gaza et devant leurs contradictions les pays qui soutiennent la politique israëlienne. A moyen et long terme, c'est la solution la "plus" humanitaire que de chercher à lever le blocus. Maintenant reste à voir les conséquences, mais j'ai peur que ce soit assez léger (quand j'entend Kouchner parler "d'incident", je me demande si on parle bien la meme langue) et je me fais pas trop d'illusion au niveau américain. Par contre c'est le coup de grace au niveau de leurs relations avec la turquie vu comme ca s'était déjà bien dégradé depuis 2009 je crois. Y a aussi un haut représentant religieux des arabes israëliens (Raed Salah) qui a été grievement blessé.

Sympa les photos.