GandhiWallemme

et c'est moi qui comprends rien ?

bon écoute, on tourne en rond et je crois plutôt que c'est toi qui ne comprends rien, et pas uniquement ce que je raconte

peut-être qu'on devrait tous les deux aller faire des études sur la psychologie animale parce que j'ai quand même l'impression que tu racontes n'importe quoi !

et c'est bien mignon de défendre une idéologie mais c'est encore mieux de savoir où ça mène et comment

donc on en reparlera quand tu seras certain de m'expliquer pourquoi le libre arbitre animal exige qu'on les parque et qu'on les stérilise pour éradiquer leurs espèces et en quoi c'est les mettre à l'égal de l'homme

tu iras aussi te renseigner sur tous les pays qui ont des frontières, ainsi que sur le principe des visas et de la liberté de circulation des individus

Et beh toutes ces minutes perdues, mazette. Pour finir sur ces phrases condescendantes, raccourcies & déformantes qui, en +, sont dénuées d'intelligence.

 

Je raconte n'importe quoi en psycho animale? Par contre, pas la moindre trace d'argument, de quote etc. Attaque gratuite?

Mais mon passage préféré, c'est ça: l'homme crée en sélectionnant, de nouvelles espèces dans le but de le servir. Toi, tu trouves cela normal et surtout, pourquoi trouver une solution tant cette vérité est plaisante?

Et donc, mon ébauche de solution à ce problème, ne te convenant pas, balaye mon idéologie et mes réflexions éthiques.

Très clairement, t'as pas envie de réfléchir et je pense juste que tu te sers de cette discussion pour soit t'autocongratuler, soit te faire déculpabiliser. Regarde, il est végé et son plan de sortie c'est trop de la merde, ouf.

 

PS: si mon post te semble agressif, il répond complètement au tien. Bye

 

En + ce qui me tue c'est que je fais l'effort de te répondre sérieusement à tes questions qui évitent systématiquement mes réponses (combien de fois tu m'as répété une ineptie à laquelle j'avais déjà donné mon avis 2 posts au-dessus), et tout ça pour ça

C'est le cas de le dire ! :dondiego:

 

Sinon dans ta logique tu "tues" 16 kg de blé quand tu le donnes au boeuf mais quand tu les bouffes toi ça fait quoi ? 

 

 

je trouve tout ça limite surréaliste 

je sais même pas par où commencer...

 

la dépendance n'implique pas de mauvais traitements...sérieusement je ne comprends pas, si l'animal est heureux (oublions ceux qu'on tue pour manger), qu'on le respecte, qu'on le nourrit, voire qu'on lui donne de l'affection, quel est le problème ?

le fait qu'il ait une barrière ?

mais les hommes aussi ont des barrières !

 

ces animaux sont là, ça fait un bout de temps maintenant, certains sont restés assez proches de leur original sauvage et d'autres n'ont plus rien à voir mais on peut pas comme ça décider que leur espèce ne doit plus perdurer parce qu'un groupe de gens estime que ça serait mieux pour eux ?!!!

et si leur libre-arbitre c'était de rester proche de l'homme ?

comment peux-tu être tellement persuadé que ce n'est pas le cas ?

les chats qui ont la possibilité de sortir et qui reviennent, c'est quoi exactement ?

 

quant à ta solution éthique de terrain vierge...entre l'éradication et le parcage...je crois qu'on risque d'atteindre le point godwin rapidos

 

tiens pour les plantes tu fais la même erreur, quand tu manges une pomme tu tues pas un pommier, quand tu manges un oeuf tu tues pas une poule...

Bordé, sérieux tu mélanges absolument tout. Quand j'ai dit que bouffer un oeuf c'était tuer une poule? Jamais! Rémi me demandait pour les oeufs, je lui ai dit la seule limite éthique que j'y voyais, fais pas semblant de pas comprendre. J'vais finir par croire que j'explique comme un gland tant je répète les même choses et tu ne les ajoutes pas à tes réponses.

Et oui ça semble complètement surréaliste parce que ça l'est, on est à 10000 lieues de ces réflexions dans notre société actuelle. On y viendra je peux te l'assurer, mais pas avant perpète..

 

"la dépendance n'implique pas de mauvais traitements...sérieusement je ne comprends pas, si l'animal est heureux (oublions ceux qu'on tue pour manger), qu'on le respecte, qu'on le nourrit, voire qu'on lui donne de l'affection, quel est le problème ?

le fait qu'il ait une barrière ?

mais les hommes aussi ont des barrières !"

 

Je n'ai jamais (non plus) parler de mauvais traitements dans cette histoire. Quand à ta phrase.. Déjà, on va partir d'un cas minoritaire (voire rarissime): la poule est heureuse, bien traitée, et si jamais elle ne produit plus d'oeufs (stade plus avancé de sa vie) on ne la tue pas pour logique de rentabilité, on continue de la nourrir etc. Partons de cette poule là.

Remplace l'animal par l'homme: si un régime politique te fait travailler, le rythme de vie t'y convient, t'es plutôt épanouie, etc. Par contre, seule contrainte, tu n'as absolument pas le droit de partir et de quitter le territoire. Tu n'avais pas non plus choisi d'y être à la base.

Ce régime politique te conviendrait? Personnellement non, et si tu me réponds oui je serais sur le cul. On t'enlève ton droit le plus simple (la liberté), et tu serais ok?

 

On parle de rien d'autre là, pas de bonheur, de traitement etc. Comme toujours, la diff' est que pour moi les animaux devraient avoir aux mêmes droits quant au respect de sa vie que l'homme. Pas toi, point barre.

 

Pour le reste.. Les animaux de compagnie (ou autre) ont été complètement conditionnés à leur dépendance (ils ont été crée pour cela) donc leur libre-arbitre n'existe absolument plus. Si t'as une solution pour le retrouver (là on reste dans la théorie futuriste, c'est intéressant mais c'est un autre débat ) n'hésite pas ça m'intéresse.

Ce qui est certain, c'est que leurs conditions actuelles, tout heureux qu'ils soient (ma chienne te décoche un joli sourire à l'heure qu'il est, j'espère que tu lui renverras), sont loin d'être satisfaisantes, ce sont nos pantins. Accouple toi, tiens mange ça, pas pipi ici, etc. Le chien est heureux de nous obéir hé, le chat heureux de nous faire obéir, mais le bonheur est une donnée qui n'a rien à voir avec la question éthique du droit de vie et de la liberté. Il n'y a aucune symbiose là-dedans, même si on s'apporte l'un l'autre des choses.

Tu comprends la nuance? Ils sont dépendants de nous car on les a crée en ce sens, donc la notion de libre-arbitre ou de volonté d'avoir de la liberté, on peut se la carrer où on veut.

 

C'est le cas de le dire ! :dondiego:

 

Sinon dans ta logique tu "tues" 16 kg de blé quand tu le donnes au boeuf mais quand tu les bouffes toi ça fait quoi ? 

La même, mais dans des quantités bien (++) moins importantes (ça c'était en réponse à la question de la famine par torstorella et pour la réponse à "les plantes tu t'en fous?" d'elmö hein..).. On peut pas me dire qu'on ôte la bouffe de la bouche du somalien, ou qu'on se contrefout des plantes parce qu'on est végétariens, c'est l'inverse complet quoi quand on connaît tout ça.

bah oui

les empêcher de se reproduire c'est les éradiquer !

 

pour ce qui est en gras : extrémisme !

les végétariens ne tuent pas d'animaux, encore une fois c'est jeter le bébé avec l'eau du bain

le premier est mieux parce qu'il n'implique pas d'éradiquer des espèces sous prétexte de cesser de les exploiter

en fait j'ai toujours pas compris pourquoi tu voulais les "libérer", et de quoi tu voulais les libérer, ni en quoi le bonheur n'avait rien à voir là dedans, ni le problème de les avoir créés...

d'ailleurs ça te pose moins de problème pour les plantes, pourquoi ?

j'te réponds en speed car je dois me casser là; je réponds à ce qui attend une réponse, le reste ce sont tes ressentis que tu me remets en boucle  

Sous prétexte de cesser de les exploiter? M'enfin, donc là on est face à des lignées d'êtres vivants que l'on a crée dans le seul but de nous servir (affection pour les 'mo de compagnie, viande, etc) et qui sont totalement dépendantes de nous (si on les fout dans la nature, ya peu de chances qu'elles s'en sortent). Face à cette vision-là, tu trouves plus logique de continuer à les exploiter car au moins ça garantit la survie de leur espèce que nous avons crée? Je comprends vraiment mais alors vraiment pas ta vision de choses qui est utilitariste au possible, ce qui colle pas à l'image que j'ai de toi. 

Pour faire le même type de phrases que toi, tu préfères continuer à les exploiter sous prétexte que ça fait perdurer leur espèce que l'homme a crée?

 

A la rigueur, la seule solution éthique serait un endroit vierge de tout où on pourrait tous les parquer et où on continue de les entretenir, sauf que ça c'est surréaliste.

 

Pour les plantes pas le temps de développer là; en résumé, il n'a jamais été prouvé qu'elles avaient des émotions, peur, mal, qu'elles souffraient de ne pas vivre. Et si jamais c'était le cas (langage inconnu qu'on ne comprend pas encore, perso je pense que leurs réactions sont only des stimulus biologiques mais jep eux me planter), être végétarien permet de faire moins de mal car je le répète, pour un kilo de boeuf, t'as 16kg de céréales, donc 16kg de vies tuées inutilement?

donc en fait, tu les places au même niveau que l'homme, mais tu penses qu'il faut les éradiquer en les privant de reproduction ?

je t'invite à toi-même transposer ça à l'humain

 

je répondrai plus tard au reste...

 

tiens et ça vite fait

t'as pas juste l'impression que c'est déjà ce qu'on vit ?

la liberté totale n'existe pas

Les éradiquer?

On a 3 choix: les garder en captivité et tout contrôler à leur place (leur reproduction ce qu'ils mangent etc) afin de les tuer à un quart de leur vie pour les bouffer; les remettre en liberté; arrêter leur reproduction.

Pas de solution facile devant un problème qu'on a crée, mais perso j'opte pour le 3e et faut m'expliquer en quoi le 1er est mieux pour eux.

 

Et pour la fin, bien sur que si, et pour autant je suis persuadé que tu es pour un maximum de liberté sur ces questions-là preuve qu'on pense la même.

De +, le concept de liberté pour des animaux que l'on a quelque part "crée" est malheureusement complètement con dans l'esprit des gens, et c'est taxé d'extrémisme. That's the life.

 

PS: entre la captivité et la mort programmée, et la liberté totale qui n'existe pas, on fait le grand écart. Bref.

Je t'ai déjà répondu à toutes tes questions donc va y avoir pas mal de c/c

tiens pour les animaux de compagnie, si ils sont heureux, quel est le problème ?

si on leur demandait, es-tu sur qu'ils réclameraient plus de liberté ?

(on parle là d'animaux bien traités hein sinon on va pas s'en sortir)

je sais pas si tu (vous) fais pas une projection de tes sentiments sur eux...

"Je te dis pas que l'animal y est forcément malheureux, tu as des animaux plutôt heureux dans ces endroits là. Pour autant, est-ce que le bon traitement ou leur "bonheur" apparent est une raison pour continuer de les priver de leur libre-arbitre? Si on transpose ça à des régimes politiques humains, la réponse semble évidente à tous."

Ni toi ni moi on ne peut savoir s'ils sont heureux ou pas, il n'est pas question de transposer les sentiments humains sur les animaux. Peu importe leur bonheur ou non qu'il est compliqué de quantifier, le souci éthique n'est pas là. Il n'est pas non plus sur le fait de savoir s'ils réclameraient plus de liberté ou non car d'une, c'est basé sur du vent, de deux ça ne changerait rien.

Transpose tes questions sur des situations identiques, mais où ce serait des êtres humains: exploitation, privation de liberté, mais conditions décentes ce qui fait que les personnes n'y seraient pas malheureuses (si tant est qu'on puisse le savoir pour les animaux). Ce serait un moindre mal, mais trouverais-tu cela éthique pour autant?

Encore une fois, "En clair, la vraie et profonde différence dans notre discussion, c'est que je place le respect de la vie animale aussi haut que celle de la vie humaine, et pas vous" ce qui est TOUT sauf un synonyme de "j'aime les animaux contrairement à vous".

si t'es pas pour les refoutre en liberté, on en fait quoi ?

Tel que je le vois, on arrêterait la reproduction de ses animaux; pas de souffrance, fin de lignées qui de toute façon sont dépendantes de l'homme. C'est triste à dire mais je ne le vois pas autrement.

Après, ces considérations futuristes sont à penser/planifier/débattre mais ça n'invalide pas pour autant les théories. Se servir de cette question et de sa complexité (aucune réponse idéale à un problème crée par l'homme) pour ne pas bouger dans sa tête me semble inapproprié.

c'est l'ancrage dans la réalité de l'idéologie vegan que je rejette...

pour schématiser, je n'ai rien contre les végétariens, et je comprends qu'on lutte pour cesser de tuer des animaux

par contre, je trouve extrême et incohérent de ne pas manger de lait/oeufs/miel sous prétexte d'exploitation et de privation de liberté...

en fait, qu'on lutte contre l'élevage intensif, les produits industriels et les mauvaises conditions de vie des animaux, oui, mais pour moi vous jetez le bébé avec l'eau du bain, il y a des façons saines et respectueuses de "se rendre service" ou de les exploiter si tu y tiens

Tu me donnes ton ressenti et je peux rien contre ça, il n'y pas d'argument sur lesquels je peux rebondir.. Tu trouves ces réflexions extrêmes, soit je le conçois complètement..

Par contre, que tu trouves incohérent car la raison avancée est la privation de liberté, ça faudrait m'expliquer en quoi c'est incohérent? Que tu le trouves extrême je l'accepte (ça ne l'est évidemment pas à mes yeux), mais incohérent je pige pas. J'ai développé pourquoi ça ne l'était pas à mon sens ("je place le respect de la vie animale aussi haut que celle de la vie humaine").

Et tu parles de façons saines et respectueuses (tout à fait d'accord) de se "rendre service"? Wtf?

En soit, tu leur rends service en leur permettant d'avoir 5ans avec une meilleure qualité de vie (dans un endroit respectueux) que dans un endroit lugubre, ça je l'entends. Pour autant tu les prive de tant de choses (les trois quart de leur vie, leur libre-arbitre etc, leur droit à vivre tout simplement) que rendre service me semble un peu énorme..

j'ai jamais dit que j'étais parfaite, mais moi je milite pas pour que les gens arrêtent de manger du miel alors que je tape sur un ordi qui a sans doute exploité plus de monde que le pot de miel que j'ai dans mon placard (et qui vient direct de chez l'apiculteur)...

encore une fois, c'est l'extrémisme du truc qui me dérange, l'extrémisme, ça te pousse à être extrêmement cohérent, sinon ça tient pas debout

ah non jme sens pas attaquée et jte trouve pas agressif, désolée que tu aies cette impression

je connais des abeilles qui vont chercher elles-mêmes leur pollen

encore une fois, rejeter l'ensemble du truc pour des dérives qu'il faut combattre, je comprends pas !

Je "milite" pas pour que les gens arrêtent de manger du miel, je file mes réflexions sur le sujet si on me les demande, ça s'arrête là.

Bon ça sert pas à grand chose de débattre car notre différent, c'est toujours pareil, la même, tout tourne autour de ça: je place le droit des animaux exactement à la même hauteur que ceux des êtres humains, car je ne vois pas UNE seule raison valable sur le plan éthique qui pourrait valider ce spécisme.

Partant de là, toutes mes réflexions s'éloignent des tiennes et te semblent extrémistes, ce que je comprends complètement bien que n'étant absolument pas d'accord, of course. On pourrait débattre des heures que ça ne changerait rien, tout vient de cette question éthique sans réponse à mes yeux qui fait qu'on diverge.

et donc tu les empêches de se reproduire...

mmmm....

tu te rends compte que c'est une privation de liberté ?

et une sacrée claque à la diversité qui avait pas tellement besoin de ça !

"C'est tout autant une privation de liberté on est d'accord, sauf que ça va dans le sens de la diminution de cette pratique.

Entendons-nous bien, moi le 1er je prive de liberté mes animaux de compagnie; c'est pour quoi dans une société où cette pratique n'existerait plus, je serai contre avoir des animaux de compagnie tel qu'on l'entend aujourd'hui."

Une claque à la diversité? On a crée des dizaines d'espèces afin qu'elles nous servent, et elles sont complètement dépendantes que nous, donc on est un peu méchamment bloqués.

Bon enfin voilà quoi, on diverge uniquement sur les droits qu'on accorde aux animaux, ce qui fait que tu penses que je jette le bébé avec l'eau du bain. On parlerait d'hommes que tu me rejoindrais complètement je pense, donc vla la seule différence qu'on a tous les 2..

tiens bah justement j'y pensais

est-ce gandhijark mange bio ?

d'ailleurs bio, ça doit pas être suffisant...y'a quand même des pesticides même s'ils sont naturels...

en fait il devrait se contenter de cueillette dans la nature, parce que rien que foutre un coup de bêche dans la terre du potager risque de buter une larve de charançon ou un lombric, et ça éthiquement c'est pas acceptable

Moque-toi si ça te fait du bien

Tu dis ça en rigolant mais y a effectivement de ça parmi les griefs que j'ai à faire aux vegans. Pas le temps de développer + ma pensée là tout de suite, mais comment on devrait faire pour produire suffisamment de bouffe si tout le monde était vegan? On serait obligés de faire de l'agriculture intensive ou de passer par des modifications génétiques? Du coup on détruit d'une main ce qu'on a construit avec l'autre?

Tu dois le savoir, mais 1kg de viande de boeuf correspond à 16kg de céréales. Avec la production actuelle de céréales dans le monde on pourrait nourrir 2 terres grosso merdo. So?

Le débat est plus compliqué que ça et je suis pas méchamment calé dans le domaine, j'avoue mes limites. Mais je pense que le végétalisme est loin d'être un problème pour la famine dans le monde hein..

Et Bluejark, je sais très bien ce que j'entends par hardcorz vegan. Thomas en est un, tu n'en es pas un, mais je connais aussi des gens en vrai hein...

Oui mais justement, comment est produite la part actuelle? Et comment ces animaux sur lesquels il n'y aura plus aucun controle se nourriront?

J'ai pas dis que tu connaissais personne dans la vraie vie mon Torstorella d'amour. En quoi thomas est hardcore et moi non par exemple, ça m'intéresse fortement.

 

Qui te parle de lacher les animaux dans la nature, encore une fois? Tel que je le vois, on arrêterait la reproduction de ses animaux; pas de souffrance, fin de lignées qui de toute façon sont dépendantes de l'homme. C'est triste à dire mais je ne le vois pas autrement. Donc les nourrir ne posera pas un problème.

On reste simpliste et on a une vision très blanche ou noire je trouve, mais même ainsi je ne vois pas où est le problème.

ouais donc en fait, faut qu'on ait 0 rapport avec aucun animal

c'est totalement méconnaitre la vie animale je crois, il y a plein d'espèces qui vivent en symbiose, qui ont besoin les unes des autres pour vivre...

et c'est aussi complètement nier l'évolution, on en a déjà parlé, mais refoutre les animaux d'élevage en vraie ( ) liberté, c'est juste les condamner à mort

je suis absolument pas convaincue par ton discours, je le trouve uniquement théorique en fait, il n'y a aucun ancrage avec la réalité de la vie !

quant à l'exploitation humaine, tu me diras ce que tu fais pour lutter contre, ça m'intéresse

parce que là quand tu dis que tu respectes la vie animale autant que la vie humaine, ça me donne juste envie de rire très très fort...

j'aimerais savoir comment on prive une abeille de liberté d'ailleurs

Donc tu fais des raccourcis, tu prends un ton jugeant et condescendant ("c'est ne rien connaître", mellow, je branle rien pour l'homme), sympa de débattre avec toi T'as de la chance que je sois maso.

 

 

Donc pour toi, ne pas priver de liberté le moindre animal, c'est n'avoir aucun rapport avec? Observer les animaux, interagir avec eux ou même en cotoyer si t'en apprivoises un c'est que dalle. 

Ta phrase c'est vraiment considérer l'animal comme un objet dont on peut se servir à notre convenance. On a un vide à combler, hop on prend un chien il nous servira à ça.

Je caricature, mais faut dire que tu fais tout pour

 

La symbiose? Attends, tu me parles sérieusement de symbiose là? Entre l'homme et un animal qu'il a rendu dépendant de lui, qu'il a sélectionné au fil des générations?

Evidemment qu'il y a dépendance de nos animaux de compagnie, tu confonds tout là..

Oui, et au lieu de me prêter des intentions, quote moi un passage où je vais dans ce sens. Bien évidemment que je ne suis pas pour les refoutre en liberté.

Ta 1ère phrase est complètement générale, ya aucun point d'accroche: l'ancrage dans la réalité de la vie c'est mon végétarisme par exemple? Le fait d'adopter des attitudes toujours plus éthiques envers les animaux?

Contre l'exploitation humaine je fais absolument que dalle, et j'ai jamais dit le contraire. Elmö, simplement: tu réfléchis pas trop mal, tu te poses souvent des questions et t'es fermée sur rien. Est-ce que t'estimes légitime et logique de balayer d'un revers de main les efforts d'un type qui va dans un sens, parce qu'il n'en fait pas dans d'autres domaines qui peuvent pour autant lui tenir à coeur?

En clair, soit je deviens irréprochable du jour au lendemain soit il vaut mieux que je fasse rien du tout, c'est ça?

 

Je pense que ta vie est tout aussi critiquable que la mienne: tu penses être éthique sur tous les fronts? Tu es parfaite?

Ah, ou alors tu penses que c'est plus respectable de faire un peu pour l'homme et un peu pour les animaux comme tu le fais toi? Pourquoi tu fais pas +? Deviens vegane et monte une association pour le respect des droits de l'homme, consacre la moindre seconde de ton temps à aider les plus faibles et démunis, ne viens plus sur ce forum car c'est du temps improductif que t'aurais pu utiliser autrement.

 

Etc etc.. Ce qui est fou c'est que tu donnes l'impression d'être attaquée, alors que je suis tout sauf agressif. Que mes positions t'emmerdent, que tu les trouves conne c'est un fait, mais si t'as plus envie de débattre fais pas semblant

 

Faut pas sortir de St cyr pour voir que dans la nature, on leur amène rarement du pollen dans leur ruche, et -l'hiver- on leur enlève leur miel qui leur sert de nourriture en le remplaçant contre du sucre.

La liberté ce n'est pas l'espace, c'est la liberté d'action. De + on les rend dépendante.. Ah oui, c'est ça la symbiose

C'était pas à toi que je parlais. Et non, plus ça va, plus je vous lis et plus je pense que non, on a absolument pas les mêmes "valeurs", au final...

C'était pas à moi que tu parlais, pourtant tu semblais généraliser pour tous les vegans. J'ai du mal lire

 

En quoi nos valeurs te semblent si éloignées, au final? N'aie pas peur de rentrer dans le débat ça m'intéresse toujours. Perso je suis persuadé qu'on est très proches, et je suis curieux de voir ce qui t'amène à penser le contraire.

 

coucou bloujarque

j'ai bien lu ta réponse et pourtant je ne comprends toujours pas

déjà il serait bon que tu saches que tous les hommes ne rêvent pas de gicler dans des bouches...mais bon c'est un détail

ensuite, explique moi en quoi tu prives les abeilles de liberté quand tu as des ruches et explique moi en quoi tu maltraites des poules quand tu les élèves correctement, cad avec de l'espace et de la nourriture ?

ensuite peut-être que je comprendrais...mais c'est pas sûr tellement ça me parait aberrant

parce que bon après j'ai bien envie de te parler exploitation humaine et privation de liberté humaine qui t'empêchent pourtant pas d'acheter certains produits je crois

 

 

Ce second quote c'est le mien, je sais pas pourquoi ça merde.  (édit: en fait ça merde pas^) Il répond à ta dernière phrase, je suis entièrement d'accord avec toi que je suis loin d'être parfait, comme nous tous. Pour autant ça ne m'empêche pas d'agir un peu aujourd'hui, et d'avantage demain, tout comme toi je crois savoir par exemple 

 

Pour le reste: je n'ai JAMAIS dit que les animaux y étaient maltraités, j'ai dit "même si les animaux y sont bien traités", le problème n'est pas le traitement reçu dans ces espaces mais la privation de liberté. Je ne suis pas spécialement calé pour les abeilles (je crois savoir qu'en temps normal le miel fabriqué leur sert de réserve de nourriture pendant l'hiver, et qu'il y est remplacé par les apiculteurs par du sucre du vinaigre. De plus, l'été ce ne sont pas sur des fleurs qu'elles butinent mais elles sont servies par du pollen tout prêt) bref ça c'est accessoire.

 

Ce qui me dérange, personnellement, c'est que je ne vois pas l'animal comme un objet; pour quelle raison aurai-je le droit de le priver de sa liberté? De son libre-arbitre? C'est la seule question qui fait qu'un jour je deviendrai végétalien et vegan, je ne vois aucune réponse satisfaisante. Parce qu'on est plus malin que lui, plus intelligent? Parce qu'on aime le miel, le fromage, les oeufs? Je te dis pas que l'animal y est forcément malheureux, tu as des animaux plutôt heureux dans ces endroits là. Pour autant, est-ce que le bon traitement ou leur "bonheur" apparent est une raison pour continuer de les priver de leur libre-arbitre? Si on transpose ça à des régimes politiques humains, la réponse semble évidente à tous.

 

En clair, la vraie et profonde différence dans notre discussion, c'est que je place le respect de la vie animale aussi haut que celle de la vie humaine, et pas vous sinon vous vous insurgeriez contre ces pratiques envers des êtres humains. Ya rien de jugeant là-dedans, c'est un constat et votre position s'entend & se comprend clairement dans notre société actuelle. 

Juste en prévention: penser que la vie des animaux mérite un respect équivalent à celle des hommes n'est pas antinomique à vouloir un respect plus grand pour plein d'êtres humains exploités comme des merdes.

Puis les oeufs, certaines poules en produisent qu'on le veuille ou non. En quoi c'est les exploiter que de les récupérer ?

Yep jusque ya un mois je pensais exactement comme toi.. En soit, quelle diff' entre les règles de ma chienne et les oeufs des poules de ma voisine qui ont tout l'espace qu'elles veulent (pas de barrière)? Sinon le fait que je bouffe l'un et pas l'autre hé.. (je te dirais pas lequel ) béh aucun t'as raison!

 

 

En fait, à mes yeux il y a 2 privations de liberté: la 1ère c'est qu'on contrôle le fait qu'elles vont procréer ou non, en mettant un coq ou non à notre convenance (dans le cas de mes voisines qui a 3 poules, pas de coq c'est un choix qui ne leur appartient pas). La seconde, c'est que pour avoir des poules il faut se les procurer, et donc entretenir le fait qu'on maîtrise leur accouplement à notre convenance, ce sont nos objets.

 

Idem pour les animaux de compagnie. J'en suis venu à cette seule conclusion qui me semble acceptable éthiquement parlant: je ne paierai jamais pour avoir des animaux de compagnie, et je n'en prendrai qu'à des familles qui donnent des chiots/chatons (ou qu'ils font payer pour contrebalancer la stérilisation qu'ils vont payer par exemple). La seule conséquence de prendre cet animal de compagnie est que ce n'est pas une autre famille qui va le receuillir, ça n'engendrera pas un nouvel accouplement forcé pour le fric. C'est tout autant une privation de liberté on est d'accord, sauf que ça va dans le sens de la diminution de cette pratique.

 

Entendons-nous bien, moi le 1er je prive de liberté mes animaux de compagnie; c'est pour quoi dans une société où cette pratique n'existerait plus, je serai contre avoir des animaux de compagnie tel qu'on l'entend aujourd'hui.

Si demain je récupère une poule abandonnée par exemple, j'aurai aucun souci à bouffer ses oeufs.

 

Ce discours vous semblera choquant je pense, mais tout vient de cette seule différence entre nous: "En clair, la vraie et profonde différence dans notre discussion, c'est que je place le respect de la vie animale aussi haut que celle de la vie humaine, et pas vous" ce qui est TOUT sauf un synonyme de "j'aime les animaux contrairement à vous".

C'edt effectivement à ce genre de personnes que je pense quand je lis ou entends les propos des hardcore vegans oui...

Les hardcore vegans.. Je nie pas qu'il y a des gens intransigeants, mais sans déc' ça te semble hardcore uniquement parcequ'on estime que l'animal mérite autant de respect que l'homme. Mets-toi 2secondes dans la tête d'un vegan, juste fais semblant: tu t'apercevras que vivre dans cette société (télévision, amis, la moindre sortie etc) c'est être tous les jours confronté à quelque chose de profondément contraire à ses valeurs & qui touche au droit de la vie. Je te dis pas de penser pareil hein, mais imagine être dans cette tête-là. Tu comprendras que des fois, les vegans pètent un câble ou certaines tournent haineux envers les omnivores, c'est le même état d'esprit pour les vegans que certaines grandes batailles pour les droits de l'homme dans notre histoire.

 

Je dis pas que ça mérite une place équivalente dans ton coeur ou dans l'Histoire, mais juste: on est confrontés à une société qui trouve une pratique complètement normale et badine, si bien que cela se passe sous nos yeux au quotidien sans qu'on ait le droit de ne rien dire, penser différemment heurte les sensibilités et des croyances viscérales, etc etc.

 

Hardcore, c'est à situer dans ce type de contexte, même si ce ne sont pas tes convictions tu peux t'imaginer pourquoi certains en arrivent là (pour autant, je ne suis pas d'accord avec eux et je suis contre certaines pratiques/idéologies/pensées).

Nan la phrase était effectivement bien pourrave. Je reformule du coup:

Tu sais comment on tue un cochon? Parce que si tu as déja vu comment on faisait, ce genre de vidéo ne te fait absolument ni chaud ni froid. Donc, il faut ne jamais avoir vu comment on faisait pour trouver ça "touchant", "intéressant" ou je sais pas quoi. Les gens qui sont sur cette vidéo n'ont absolument pas la moindre idée de comment ça se passe dans une ferme, ça semble indéniable.

Moi, je fais pas et j'essaie pas de faire passer les vegans pour une bande d'abrutis sans cervelle ni foi ni loi. Alors quand par contre "vous" les vegans essayaient de "me" faire passer pour le dernier des monstres sanguinaires, j'ai tendance à trouver ça franchement casse couille. Poste-moi autant de photos/vidéos de chiens/chats/cochons morts/suspendus à un crochet que tu veux, ça n'y changera rien.

Nous les vegans? Je juge pas mes potes ou même vous comme des monstres sanguinaires, pourquoi généraliser?

Après, la tolérance c'est mignon mais faut bien garder à l'esprit que tuer des animaux sans raison valable (sinon on serait pas vegé hé..) choquera toujours prfondément un vegan, cela heurte une conviction profonde et viscérale. Il l'accepte et ne juge pas l'omnivore (donc toi ) comme "monstre" car il sait que la société est ainsi à l'heure actuelle.. Dur de juger un omni tant le poids de la société est important. Bon après ya des cons comme partout

En somme, je te juge pas du tout, mais dis-toi bien que ta pratique heurtera toujours mes convictions les plus profondes. et pourtant je suis persuadé qu'on a exactement les même valeurs..

J'ai rien compris à ton message, doit avoir trop de négations j'ai lu 3 fois mais je ne comprends pas le sens.

Et non j'ai jamais vu un cochon se faire tuer, du moins pas de visu, mais en vidéo oui ça j'en ai malheureusement trop vu. Ca change rien au caractère cocasse de la vidéo d'avoir déjà vu ou non.

 

Owned.

Devenir végétarien rend con tu crois?

T'as déja vu comment on tuait un cochon? Je suppose que non, parce que sinon toi et les gens qui trouvent que cette vidéo montre autre chose que des gens qui savent absolument pas comment on fait vont avoir peur en voyant ça ne s'en serviraient absolument pas d'aucune façon que ce soit pour prouver quoi que ce soit.

Il est vraiment temps d'aller au lit

Ou alors c'est moi qui suit trop mort pour comprendre ta phrase à 12 négations et 7 subordonnées relatives :amen:

Y a des chances...

s'pa faux!

absolument pas !

Ah oki

Déjà je démarrerai mon intro pourrave par le fait que nul n'est parfait, jamais, et que faire peu n'est pas équivalent à ne rien faire. Ca n'a rien à voir avec ce que tu disais je suis d'accord, j'avais juste envie de sortir cette phrase

Pour te répondre elm': j'suis pas (encore) végétalien, mais la différence me semble sauter aux yeux c'est pourquoi je pensais que tu déconnais. Ta poule ou ton abeille n'est pas consentante, elle n'a pas son libre arbitre, contrairement à planino l'homme qui n'a qu'une envie, c'est de gicler dans la bouche de tout c'qui passe :classe:

Je considère qu'on ne doit pas se servir d'un animal comme d'un objet, peu importe le traitement reçu; éthiquement, qu'est ce qui nous l'autoriserait? Pour quelle raison pourrait-on les priver de leur liberté? Je ne vois aucune réponse satisfaisante, pas même le "n'imp quoi maintenant les animaux doivent avoir le choix". Qu'est ce qui nous permet de décider de leur vie, de les utiliser en les privant de leur liberté afin de produire des oeufs par exemple?

Cette question mérite d'être intégrée et bien réfléchie je trouve car là est l'essence même de mon végétarisme.

J'pense être récemment allé au bout de mes réflexions sur cette question du végéta*isme grâce à un pote omni avec qui la conversation était intéressante. J'ai des animaux de compagnie, et les oeufs ou les règles de ma chienne sont identiques d'un point de vue éthique, pour moi, si ce n'est que l'un est plus dégueu que l'autre dans l'assiette. Jeprive l'animal de liberté pour mon plaisir personnel (oeuf ou affection du toutou), et ça n'est en rien mieux, sauf dans le cas où l'animal n'a pas été acheté, et où le fait que je ne prenne pas l'animal aurait comme seule conséquence qu'il aille dans une autre famille (et pas entretenir le commerce des animaux). Bon là on entre dans du pinaillage éthique que j'ai la flemme de développer depuis mon tel, j'te dirai demain si ça te fait réagir

oui

faudra m'expliquer où est la cohérence de bouffer du sperme et pas des oeufs ou du miel

What?!

Troll?

ça dépend...

est-ce que les vegans avalent ?

 

Et oui

Et tu vas finir par un barbecue geant ?

 

http://www.ladepeche.fr/article/2013/10/13/1730142-barbecue-geant-au-capitole.html

 

La vache ©

C'est plus les bouchers en question que je ferai rôtir une nuit entière perso, mais bon

 

En + on a la trogne du boeuf en question, il est vraiment sympa cet article; je te remercie pas de me l'avoir montré.

ouais enfin le jour où t'arrives à me faire confondre une saucisse végé avec une Montbéliard, je t'offre la tête du dirigeant de monsanto sur un plateau Tout au plus, les produit végé arrivent à faire illusion face à la viande pourrave premier prix de lidl (je pense qu'une saucisse végé soutien bien la comparaison avec la knack par exemple ). Pour moi, ils ont surtout un gros avantage sur le psychologique qu'un intérêt gustatif. Mais bon, j'en ai pas mangé depuis longtemps (mlle était végé avant), y a peut être eu du mieux.

Je sais pas ce que t'entends par 1er prix pourrave de lidl, mais ce que j'ai bouffé jusque maintenant (knacki végé, poulet frit, pâté) correspond complètement à ce qu'on trouve dans le commerce fait à partir d'animaux. Je sais pas ce que tu bouffes mais effectivement, quelque chose de ressemblant à une bonne saucisse de montbeliard ou autre qui se suffit à elle-même, non ça je n'ai pas trouvé.

En somme, ça remplace idéalement les dérivés animaux peu nobles (par exemple, ça te remplace complètement des nuggets ou des escalopes de poulet lambda, par contre ça remplace pas le goût d'un bon poulet fermier) donc je pense qu'on se rejoint

 

C'est dommage que ce type d'aliments (knacki végé etc) soit pas mis dans les rayons à côté des dérivés d'animaux, les gens auraient le choix.. 

Merci des retours.

Non je suis pas devenu vegan.

Simplement ces produits trafiqués me tentent pas pendant mes courses.

Par contre je me rattrape très souvent en plats cuisinés "industriels" (le repas du midi micro-ondable notamment), ne "cuisine" que 3j sur 7.

C'est sans doute aussi critiquable ici mais voilà où j'en suis ^^

Ah oki, je comprends complètement. Moi je m'embarrassais pas de ces considérations quand j'étais omni mais c'est tout à fait censé..

T'inquiète manger de la merde induss' je continue même si je suis végé, quand j'ai la flemme de cuisiner (ce qui est très fréquent, je n'aime pas ça, contrairement à mon amie j'suis sauvée!). Critiquable? On peut tout critiquer et tous être critiqués c'est sans fin, le but est d'aller vers une voie qui nous ressemble/attire.

 

Saucisse hot dog: Par-fait, même à l'odeur ça sent la knacki. Goût/texture/odeur, c'est exactement la même.. Cette semaine de test est un tournant pour moi, de temps à autre (si je veux être raisonnable, ce que je sais difficilement faire pour la bouffe) j'hésiterai pas à bouffer ce type d'aliments et pour un barbeuk' entre potes je saurai quoi amener..

Tu l'as dit toi même : on connait tous à priori les originaux.

Et donc l'aspect fait tilt quelque part (surtout que j'achète + ses trucs depuis lgtps, mais que le gamin se souvient des bons gratins de pates aux knackis, et des poissons panés nuggets )

Perso ça m'intrigue de savoir jusqu'où va le subterfuge (le goût, la texture).

L'envie d'être victime d'un tour de magie si tu veux, ou de faire une blague à des proches (les tofs de hamburger bio sont tellement convainquantes).

En bref : je suis curieux

Par contre commander du frais en livraison c'est bizarre :s

Ah ok Pourquoi tu ne commandes plus ces produits depuis longtemps, tu es végé?! Ou tu fais juste attention à ta santé?

Pour le frais, la livraison arrive très rapidement (commandé jeudi 23h reçu ce matin) et surtout, ça arrive dans une glacière! Tout est arrivé vraiment frais, moins que si ça sortait du frigo évidemment mais franchement j'ai été surpris par la fraîcheur donc rien à craindre .

 

Verdict pour l'instant (je suis loin d'avoir tout goûté, finalement les saucisses pour hot dog j'ai pas pu en manger on avait trop à bouffer à côté je satisferai ma curiosité demain ):

* Le pâté Chardonnay de bjorg est toujours aussi fabuleux, putain de bonne surprise La texture ressemble à du foie gras à peine plus crémeux, le goût ressemble à un vrai pâté.. une tuerie!

* Le saucisson à l'ail: la déception, ça se voyait à la tronche. Pas mauvais mais rien à voir niveau goût, par contre la texture ressemble. Donc en soit c'est plutôt pas mal je l'utiliserai pour d'autres choses par exemple en sandwich ou dans une salade de pâtes ce sera nickel. Donc aucune comparaison possible pour moi.

* Le poulet frit: paaaaaaah le kif Odeur idem, texture idem et goût quasi-idem c'est un peu différent du poulet mais ça s'en rapproche pas mal. Franchement ces petites bouchées de poulet frit m'ont fait rêver!

 

Pour l'instant 2/3 très ressemblant et le dernier différent, à utiliser différement.

 

Les prodtuis wheaty et viana sont excellents, on en trouve quelques-un en biocoop.

 

http://www.wheaty.de/fr/

http://www.viana.de/en/

 

 

Barbeuc vegan.

 

Je suis allé au biocoop acheter du tofu fumé tout à l'heure.. Les prix me font toujours pleurer

Par contre, je pense qu'il ne faut pas trop jouer sur les "c'est pareil", "ça a le même goût", je pense que ça serait l'échec assuré pour convaincre

T'as tout compris c'est exactement ça C'est toujours pareil quand tu quittes une alimentation tu recherches des saveurs un peu comparables, et au début je faisais la connerie de rechercher des saveurs identiques, du coup j'étais souvent déçu. Une fois que tu t'écartes de ça, tu apprécies pleinement.

Clairement mes bouchées de poulet ou mon pâté, un omnivore les trouvera un peu différent ya tellement de critères mais moi je suis juste aux anges de trouver quelque chose de ressemblant et de bon. C'est top!

Très "intriguant" ^^

Porqué?^

 

Bon allez j'vais me finir le pâté, goûter mon saucisson à l'ail, tater du poulet & bouffer un hot dog (j'ai envie de tout tester Ah! ah!), je ferai les retours. Bon app' aux manants n'ayant pas encore mangé!

C'est là où on se dit que la place de nos frenchies (qui est excellente) est vraiment la leur; t'as le top4 (mauvaise passe de rodgeur à suivre) et Del potro qui est capable de les taper s'il est en forme. Ferrer suit. Et ensuite, on a le reste du monde qui selon le tableau et la forme actuelle peut espérer se hisser en quarts des GChelems, voire demie si les planètes sont bien alignées dans le cosmos..

 

Bref, c'est vraiment dommage que La poutre ait un physique aussi pourri ça ferait un concurrent de plus chez les gros.

Bale c'est pas un top500?

Belle perf de Monfils quand même. J'ai pas vu le match mais pousser Djoko au 3ème set avec la forme qu'il a actuellement c'est qu'il revient bien la Monf'

 

 

Je vois pas Roger garder sa place dans les qualifiés, c'est clairement le plus mauvais des top10 en ce moment.

Ca reste Federer on sait pas ce qu'il peut sortir au dernier masters.. Et ce débours de 200pts ça correspond à demi finale au prochain masters en admettant que federer perde en 1/8e ou en 1/4.. J'suis moins optimiste que toi mais souhaitons-le pour nos frenchies

http://fr.tennistemple.com/atp-classement-race/

 

50p d'avance pour Jo sur Richard à la 9e place, et la 8e de Rodgeur est 200pts devant Richard ça va pas être coton quand même..

1 set partout entre Monfils et Djoko, 3/2 dans le dernier.. Wtf? J'vais suivre la fin du match