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[Ekelund]

Le grand age d'Elkjaer explique qu'il suivait les actualités Gaumont, entrecoupés des reclames de Jean Mineur, publicités (Balzac 003).

 

Balzac 0001

 

cordialement

Modifié 5 novembre 2014 par Ekelund

[elkjaer]

Moi aussi.

 

Ca existait pas le moyen de filmer avant le smartphone?

 

Disons que la probabilité de filmer un événement singulier qu'on cherche à cacher est peut-être supérieure avec 90% de manifestants équipés d'un smartphone qu'avec un ou deux manifestants portant un camescoposore. Mais je peux me tromper

[LaCroix]

Moi à l'époque les appareils photos numériques commençaient à peine à pouvoir enregistrer des vidéos, la plupart du temps sans son. Et l'ADSL c'était pas partout, loin de là. On se rend pas compte mais en 5 ou 6 ans le flux d'infos a littéralement explosé hein.

 

La logique reste quand même la même: on ne filme pas ses voisins de manif. Que ce soit en 1975 ou en 2014.

[hmg]

Je sais pas si ça fait avancer votre débat 

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/11/04/remi-fraisse-victime-d-une-guerre-de-civilisation_4517856_3232.html

[cinq demi]

Je sais pas si ça fait avancer votre débat 

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/11/04/remi-fraisse-victime-d-une-guerre-de-civilisation_4517856_3232.html

Sympa

Le probleme est que le debat ne se centre pas ou trop peu sur ce point

Si par bonheur, les politiques faisaient marche arriere sur le barrage, ca pourrait etre le debut d'une veritable prise de consience ecologique avec un potentiel effet boule de neige sur de nombreux autres projets d'amenagement. Mais je crains que pour justement eviter cela, le barrage finira par se faire et ce gamin sera mort pour rien.

Modifié 5 novembre 2014 par cinq demi

[LaCroix]

Sympa

Le probleme est que le debat ne se centre pas ou trop peu sur ce point

Si par bonheur, les politiques faisaient marche arriere sur le barrage, ca pourrait etre le debut d'une veritable prise de consience ecologique avec un potentiel effet boule de neige sur de nombreux autres projets d'amenagement. Mais je crains que pour justement eviter cela, le barrage finira par se faire et ce gamin sera mort pour rien.

 

Le problème, c'est surtout que dans le débat sur l'écologie, tout le monde se focalise sur la proposition de petites mesurettes du genre "réduire la part du nucléaire dans notre production d'électricité", "pour ou contre les moteurs diesel", "il faut favoriser les transports en commun", etc., tout en gardant à côté de ça l'idée que la croissance est non seulement nécessaire mais également le seul moyen d'envisager l'économie.

 

Le jour où on entendra des politiques défendre réellement la décroissance (certains le font mais sont malheureusement assez peu audibles) et un meilleur partage des richesses, qui permettraient de réduire la consommation de gaz à effet de serre et autres saloperies polluantes et dangereuses pour l'environnement, on aura fait un grand pas.

 

En attendant, ça reste comme tout le reste des discussions politiques: chacun propose sa petite solution qui ne fait en rien avancer le débat, et personne ne veut se saisir à bras le corps des vraies questions qui fâchent...

[elkjaer]

Moi à l'époque les appareils photos numériques commençaient à peine à pouvoir enregistrer des vidéos, la plupart du temps sans son. Et l'ADSL c'était pas partout, loin de là. On se rend pas compte mais en 5 ou 6 ans le flux d'infos a littéralement explosé hein.

 

La logique reste quand même la même: on ne filme pas ses voisins de manif. Que ce soit en 1975 ou en 2014.

 

Ben oui. Mais bon quand il y a une météorite qui tombe, il y a des gens qui filment. Le concorde, des gens qui filment. World Trade, idem. La prise de vidéo est devenu un réflexe pour beaucoup de gens y compris les manifestants qui étaient au barrage. Il me semble que tu nous a déjà posté des vidéos d'interventions de la police dans des tribunes.

 

Enfin bref, le coup il n'y a pas de film de provocations policières parce qu'on ne prend pas le risque de filmer ses petits camarades, c'est pas très crédible.

[HaGu]

Le problème, c'est surtout que dans le débat sur l'écologie, tout le monde se focalise sur la proposition de petites mesurettes du genre "réduire la part du nucléaire dans notre production d'électricité", "pour ou contre les moteurs diesel", "il faut favoriser les transports en commun", etc., tout en gardant à côté de ça l'idée que la croissance est non seulement nécessaire mais également le seul moyen d'envisager l'économie.

 

Le jour où on entendra des politiques défendre réellement la décroissance (certains le font mais sont malheureusement assez peu audibles) et un meilleur partage des richesses, qui permettraient de réduire la consommation de gaz à effet de serre et autres saloperies polluantes et dangereuses pour l'environnement, on aura fait un grand pas.

 

En attendant, ça reste comme tout le reste des discussions politiques: chacun propose sa petite solution qui ne fait en rien avancer le débat, et personne ne veut se saisir à bras le corps des vraies questions qui fâchent...

 

T'as du aimé le reportage d'hier.

Passé au zapping ce midi : "Celui qui croit à une croissance exponentielle infinie dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste" © Boulding

[elkjaer]

Je sais pas si ça fait avancer votre débat 

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/11/04/remi-fraisse-victime-d-une-guerre-de-civilisation_4517856_3232.html

 

Lui ne se trompe pas de cible

 

 

Si par bonheur, les politiques faisaient marche arriere sur le barrage, ca pourrait etre le debut d'une veritable prise de consience ecologique avec un potentiel effet boule de neige sur de nombreux autres projets d'amenagement. Mais je crains que pour justement eviter cela, le barrage finira par se faire et ce gamin sera mort pour rien.

 

La décision ne doit pas se faire en fonction de la mort de ce jeune homme. Elle doit se faire en fonction de l'intérêt ou non du projet sinon c'est vraiment l'invitation à trouver un martyr pour toutes les causes, légitimes ou non.

 

 

Le problème, c'est surtout que dans le débat sur l'écologie, tout le monde se focalise sur la proposition de petites mesurettes du genre "réduire la part du nucléaire dans notre production d'électricité", "pour ou contre les moteurs diesel", "il faut favoriser les transports en commun", etc., tout en gardant à côté de ça l'idée que la croissance est non seulement nécessaire mais également le seul moyen d'envisager l'économie.

 

Le jour où on entendra des politiques défendre réellement la décroissance (certains le font mais sont malheureusement assez peu audibles) et un meilleur partage des richesses, qui permettraient de réduire la consommation de gaz à effet de serre et autres saloperies polluantes et dangereuses pour l'environnement, on aura fait un grand pas.

 

En attendant, ça reste comme tout le reste des discussions politiques: chacun propose sa petite solution qui ne fait en rien avancer le débat, et personne ne veut se saisir à bras le corps des vraies questions qui fâchent...

 

Voilà mon Marco

 

[bondurant2001]

Ben oui. Mais bon quand il y a une météorite qui tombe, il y a des gens qui filment. Le concorde, des gens qui filment. World Trade, idem. La prise de vidéo est devenu un réflexe pour beaucoup de gens y compris les manifestants qui étaient au barrage. Il me semble que tu nous a déjà posté des vidéos d'interventions de la police dans des tribunes.

 

Enfin bref, le coup il n'y a pas de film de provocations policières parce qu'on ne prend pas le risque de filmer ses petits camarades, c'est pas très crédible.

je m'insurge il n'y a qu'a voir Z de Costa Gravas

 

les images :

https://www.youtube.com/watch?v=f4n5j9jgdo8

 

 

 

 

[è_é]

n'empêche que les commentaires sous l'article n'incitent pas à l'optimisme

[elkjaer]

n'empêche que les commentaires sous l'article n'incitent pas à l'optimisme

 

Les commentaires sur Le Monde sont de plus en plus réac, c'est effrayant. Mais raison de plus pour ne pas se tromper le débat en leur donnant des morceaux faciles à mâcher. Par exemple là encore il aurait peu-être été judicieux d'éviter la provoc "meurtre".

Modifié 5 novembre 2014 par elkjaer

[LaCroix]

Ben oui. Mais bon quand il y a une météorite qui tombe, il y a des gens qui filment. Le concorde, des gens qui filment. World Trade, idem. La prise de vidéo est devenu un réflexe pour beaucoup de gens y compris les manifestants qui étaient au barrage. Il me semble que tu nous a déjà posté des vidéos d'interventions de la police dans des tribunes.

 

Enfin bref, le coup il n'y a pas de film de provocations policières parce qu'on ne prend pas le risque de filmer ses petits camarades, c'est pas très crédible.

 

 

Tu fais exprès de pas comprendre, y a un moment où c'est plus possible.

 

Les mecs qui vont en manif, ils ont un engagement POLITIQUE, ceux qui sont présents dans les endroits où ça chauffe dans les manifs ont un engagement politique RADICAL, et se refusent justement à faire comme tout le monde en disposant du smartphone dernier cri, considéré à juste titre comme le plus gros nid à merde de la civilisation actuelle qui permet à tout un chacun de se ficher tout seul sans que les flics n'aient à le faire. De la même façon qu'ils refusent de filmer/d'être filmés par n'importe quel pékin qui passerait dans la rue et sortirait son smartphone, parce que n'importe qui peut être un flic (ça tourne parfois même carrément à la paranoïa), de la même manière d'ailleurs que n'importe quel pékin qui voit des mecs qui pètent des vitrines prend en général le soin de partir rapidement de la zone où ça chauffe de peur d'en prendre une d'un flic ou d'un manifestant.

 

La paranoïa est d'ailleurs compréhensible: tu prends l'exemple des stades de foot, il y a eu plusieurs affaires ces dernières années de comportement scandaleux de la part de policiers, dont une à Toulouse (TFC-Montpellier il y a 3 ans), et plus récemment une à Montpellier et une autre à Lyon. A chaque fois, alors que les victimes comptaient sur les vidéos de surveillance du stade, dont l'efficacité est vantée en permanence par tous (politiciens comme flics), les bandes "ne sont pas exploitables", sauf quand il faut s'en servir pour que la police puisse montrer du doigt le comportement des voyous.

 

En outre, si tu filmes une scène et des visages en gros plan et que tu te fais serrer par les flics, tout ce que tu as filmé est cadeau pour eux, ce qui est inconcevable par nature pour un militant politique engagé à gauche (ou anarchiste ou autre), pas forcément pour d'autres milieux. La culture de l'image est reniée dans sa nature-même par ces militants, question de cohérence ils vont pas se mettre à faire ce qu'ils renient. Alors qu'elle occupe une place centrale dans la culture de l'extrême droite, chez la génération Internet ou dans le mouvement ultra par exemple. Bien que désormais les choses commencent à changer (notamment avec l'apparition du phénomène faf/copwatch), parce que la mouvance "servons nous de leurs propres armes pour les mettre à mort" commence à gagner du terrain, mais c'est relativement récent et ça reste assez peu présent.

 

(et j'ajouterais qu'en plus j'adore le fait qu'on soit en train d'avoir cette conversation alors que Besancenot a montré sur BFM TV des photos en gros plans de flics casseurs )

 

Je te le redis, si tu n'arrives pas à intégrer ça, c'est que tu n'as pas dû fréquenter les bonnes personnes en manif, honnêtement.

Les commentaires sur Le Monde sont de plus en plus réac, c'est effrayant. Mais raison de plus pour ne pas se tromper le débat en leur donnant des morceaux faciles à mâcher. Par exemple là encore il aurait peu-être été judicieux d'éviter la provoc "meurtre".

 

Il s'agit bel et bien d'un meurtre du point de vue purement pénal. Lorsque tu te sers d'une arme qui peut provoquer la mort, il est difficile de prétendre par la suite que tu n'as pas fait exprès de tuer. Même si c'était le cas, et je le crois en l'espèce (je ne pense vraiment pas que qui que ce soit ait eu l'intention de tuer Rémi Fraisse), le qualificatif de meurtre n'est pas abusif.

 

Le grand public a trop souvent tendance à le confondre avec le qualificatif "d'assassinat", et je l'ai d'ailleurs dit ici, je trouve idiot les slogans qu'on voit fleurir partout disant "Etat assassin", mais pour beaucoup ce mot choque alors qu'ils n'en connaissent pas la signification concrète.

Modifié 5 novembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

J'intègre pas désolé Marco. Parce que tes arguments ne pèsent pas lourd face à l'exploitation qu'on pourrait faire de vidéos des provocs de la police.  

[è_é]

Les commentaires sur Le Monde sont de plus en plus réac, c'est effrayant. Mais raison de plus pour ne pas se tromper le débat en leur donnant des morceaux faciles à mâcher. Par exemple là encore il aurait peu-être été judicieux d'éviter la provoc "meurtre".

y'a pas que le monde

y'a tout le monde

sans déconner, amendoné, quand on voit l'état des choses, je sais pas comment tu fais pour rester pragmatique/mollement consensuel/whatever...perso je comprends mieux ceux qui pètent tout

[LaCroix]

sans déconner, amendoné, quand on voit l'état des choses, je sais pas comment tu fais pour rester pragmatique/mollement consensuel/whatever...perso je comprends mieux ceux qui pètent tout

 

C'est exactement ça. Y a un moment où tu sais qu'en restant consensuel, en appelant au dialogue toussa, il ne se passera que dalle. Alors qu'en foutant un bordel monstre, tu seras beaucoup plus facilement écouté parce qu'en face on veut pas que tu foutes un bordel un peu trop visible. CF les agriculteurs ce matin encore.

[elkjaer]

Il s'agit bel et bien d'un meurtre du point de vue purement pénal. Lorsque tu te sers d'une arme qui peut provoquer la mort, il est difficile de prétendre par la suite que tu n'as pas fait exprès de tuer. Même si c'était le cas, et je le crois en l'espèce (je ne pense vraiment pas que qui que ce soit ait eu l'intention de tuer Rémi Fraisse), le qualificatif de meurtre n'est pas abusif.

 

Le grand public a trop souvent tendance à le confondre avec le qualificatif "d'assassinat", et je l'ai d'ailleurs dit ici, je trouve idiot les slogans qu'on voit fleurir partout disant "Etat assassin", mais pour beaucoup ce mot choque alors qu'ils n'en connaissent pas la signification concrète.

 

Code pénal:

 

Article 221-1

Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre.

 

Le "volontairement" est loin d'être prouvé en l’occurrence. Il y a clairement un usage non légal d'une grenade (pas utilisée en la faisant rouler au sol) mais il n'est pas prouvé que:

1) Elle venait directement des forces de l'ordre même si on peut quand même considérer ça pour acquis.

2) Son usage a été volontairement non conforme.

3) Il y avait volonté de donner la mort.

 

Donc juridiquement qualifier cela de meurtre est à ce jour parfaitement absurde. Et heureusement.

[HaGu]

C'est exactement ça. Y a un moment où tu sais qu'en restant consensuel, en appelant au dialogue toussa, il ne se passera que dalle. Alors qu'en foutant un bordel monstre, tu seras beaucoup plus facilement écouté parce qu'en face on veut pas que tu foutes un bordel un peu trop visible. CF les agriculteurs ce matin encore.

 

et comme ça emmerde pas directement les responsables, le plan revient à faire chier/payer les gens qui n'y sont pour rien, pour qu'ils fassent pression à leur tour, non pas parce qu'ils sont convaincus, mais parce que le bordel/dégâts les emmerde

et le lendemain ce seront p-e eux qui pèteront les plombs, avec une prérogative bien à eux (légitime ou pas), en faisant chier d'autres

etc.

 

c'est génial

[cinq demi]

Lui ne se trompe pas de cible

 

 

 

La décision ne doit pas se faire en fonction de la mort de ce jeune homme. Elle doit se faire en fonction de l'intérêt ou non du projet sinon c'est vraiment l'invitation à trouver un martyr pour toutes les causes, légitimes ou non.

 

 

 

Voilà mon Marco

 

Loin de moi de l'elever en martyr. Je vois plus sa mort comme un element declencheur. C'est malheureux, mais sans ce qu'il vient d'arriver, personne n'en parlerait de ce barrage. Et en aucun cas l'arret ou non du projet (ou d'autres dans le futur) doit etre de'cide' en fonction de cet incident mais plutot de l'interet commun.

[LaCroix]

Code pénal:

 

Article 221-1

 

Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre.

 

Le "volontairement" est loin d'être prouvé en l’occurrence. Il y a clairement un usage non légal d'une grenade (pas utilisée en la faisant rouler au sol) mais il n'est pas prouvé que:

1) Elle venait directement des forces de l'ordre même si on peut quand même considérer ça pour acquis.

2) Son usage a été volontairement non conforme.

3) Il y avait volonté de donner la mort.

 

Donc juridiquement qualifier cela de meurtre est à ce jour parfaitement absurde. Et heureusement.

 

Non. Enfin, oui mais non.

 

La jurisprudence constante est que "l'intention d'homicide, dont l'appréciation appartient aux juges, peut s'induire de la circonstance que l'auteur des coups portés et des blessures faites volontairement a fait usage d'une arme dangereuse et frappé la victime sur une partie du corps particulièrement exposée". De même qu'une autre jurisprudence, bien plus amusante celle-là, reconnait que "le fait de lancer des engins explosifs EN DIRECTION des agents de la force publique dans l'exercice de leur fonction" constitue un meurtre (Cour de cassation, chambre criminelle 10 avril 1975).

 

La justice ne reconnaitra sans doute jamais le qualificatif de meurtre. Pourtant, ça en est un du point de vue purement factuel.

 

Ca veut pas dire qu'il faut que le flic prenne 30 ans, il y a des gens qui font à peine 1 ou 2 ans de prison pour meurtre, ça veut dire que la possibilité de tuer Rémi Fraisse avec l'engin dont il s'est servi existait et qu'il devait en être conscient, de même que tous les agents des forces de l'ordre devraient avoir conscience que les armes qu'ils ont entre les mains ne sont pas des jouets.

 

et comme ça emmerde pas directement les responsables, le plan revient à faire chier/payer les gens qui n'y sont pour rien, pour qu'ils fassent pression à leur tour, non pas parce qu'ils sont convaincus, mais parce que le bordel/dégâts les emmerde

et le lendemain ce seront p-e eux qui pèteront les plombs, avec une prérogative bien à eux (légitime ou pas), en faisant chier d'autres

etc.

 

c'est génial

 

J'ai pas fait de jugement de valeurs, j'ai dit que ça marchait comme ça...

Modifié 5 novembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Loin de moi de l'elever en martyr. Je vois plus sa mort comme un element declencheur. C'est malheureux, mais sans ce qu'il vient d'arriver, personne n'en parlerait de ce barrage. Et en aucun cas l'arret ou non du projet (ou d'autres dans le futur) doit etre de'cide' en fonction de cet incident mais plutot de l'interet commun.

 

Non l'élément déclencheur ce sont les gens qui se sont opposer les premiers à ce barrage il y a plusieurs années. Et il ne faut pas oublier que le rapport d'expert avait été commandé bien avant la mort de Fraisse. Donc ce barrage n'était pas encore acquis même si on peut évidemment penser qu'il l'aurait été.

[è_é]

j'arrive pas à comprendre si c'est de la naïveté ou de l'enfumage...

[elkjaer]

De même qu'une autre jurisprudence, bien plus amusante celle-là, reconnait que "le fait de lancer des engins explosifs EN DIRECTION des agents de la force publique dans l'exercice de leur fonction" constitue un meurtre (Cour de cassation criminelle 10 avril 1975).

 

Celui-là je ne le connaissais pas. J'espère qu'on saura en faire bon usage sur ce sujet

 

Mais encore une fois tous les paramètres ne sont pas remplis pour accuser les forces de l'ordre de meurtre. Et l'utilisation du mot par Morin donne un point d'appui aux réacs de tout bord pour aller lui donner un coup sur la tête sans avoir à se coltiner les questions plus embarrassantes.

[cinq demi]

Non l'élément déclencheur ce sont les gens qui se sont opposer les premiers à ce barrage il y a plusieurs années. Et il ne faut pas oublier que le rapport d'expert avait été commandé bien avant la mort de Fraisse. Donc ce barrage n'était pas encore acquis même si on peut évidemment penser qu'il l'aurait été.

Bon, alors aux yeux du grand public alors. Quand l'opposition se limite a des petitions, des distris de tracts ou le campement sur un site de maniere pacifiste, ca n'a qu'un echo tres local et sans veritable impact sur les pouvoirs publics.

[elkjaer]

Bon, alors aux yeux du grand public alors. Quand l'opposition se limite a des petitions, des distris de tracts ou le campement sur un site de maniere pacifiste, ca n'a qu'un echo tres local et sans veritable impact sur les pouvoirs publics.

 

L'impact sur les pouvoirs publics existaient (cf expertise demandée par le ministère de l'écologie) mais effectivement pour le grand public c'est l’événement déclencheur. J'avoue que je ne connaissais pas le projet avant les posts ici-même de phildabi dans le courant de l'année.