LaCroix

Y a des mecs qui tâtent un peu en bureautique dans le coin? J'ai une imprimante Epso Stylus DX 7400 qui plante grave depuis quelques temps, ce matin je me suis chauffé pour essayer de regarder ça de plus près. Le mode d'emploi est en allemand, et étant quelque peu autodidacte dans mon apprentissage de cette douce langue (je connais les insultes que les chleus se balancent sur WoT quoi ) j'ai peur de faire un contresens et de tout péter. Quelqu'un pense être capable de pouvoir m'aider?

Mais encore? Me faut du concret et du détaillé, y a son fan club qui attend le biopic avec impatience là!!!

Ne me mêlez pas à ça! Ou alors, juste pour m'expliquer pourquoi Yoda a été ban, c'est pour l'hagiographie que je suis en train d'écrire sur lui

Merde, ça veut dire pas lose ça?

Moi je dis il a loosé

Alors oué:

C'est laquelle des 2 en fait?

Du coup t'as raison, les viols, la torture, les massacres perpétués par les armées d'occupation occidentales, c'est vachement moins grave effectivement. Juste un truc au passage, hein. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la RDA et la Hongrie, c'était pas l'URSS, donc le régime de Moscou ne tuait pas non plus QUE ses propres citoyens. Et il me semble qu'en France, la peine de mort n'a été abolie qu'en 1981, et qu'aux Etats-Unis elle est toujours en vigueur. Sans parler des agissements du SAC à la fin des années 60. Il me semble aussi qu'aujourd'hui en France, certaines personnes tiennent ouvertement des propos en appelant à envoyer l'armée ou la police "nettoyer" une partie de son territoire, quitte à légitimer le meurtre par un policier d'un délinquant. Et, il se trouve qu'en URSS, c'est exactement ce qu'il se passait, on éradiquait simplement la délinquance, à la façon maison (tradition ô combien joyeuse que Poutine se fait une joie de perpétuer). Bon, et à part ça, au lieu de détourner ce que je dis pour déballer ta haine envers tout ce qui est de gauche sous n'importe quel prétexte, dis-moi à quel moment j'ai dit que les crimes commis par les nazis et les communistes étaient moins graves que ceux commis par ceux des capitalistes. Parce que s'il y en a un qui fait une distinction entre les vies humaines prises par les régimes totalitaires et celles prises par les régimes libéraux, c'est certainement pas moi, le message que je viens de citer est suffisamment explicite par lui-même il me semble...

D'accord. Tu m'expliques juste à quel moment j'ai refusé de "qualifier rigoureusement la nature des crimes commis par les communistes (ou les nazis)" s'il te plait? Le travail de l'historien, c'est pas de dire "telle ou telle chose est horrible" et d'émettre des jugements de valeurs (bien que tout un tas d'historiens plu sou moins autoproclamés ne se gênent absolument pas pour le faire...), mais bel et bien de récolter des sources, de comparer les chiffres les uns avec les autres, d'émettre une théorie sur la façon dont s'est produite tel ou tel évènement, et de les mettre en relation avec d'autres évènements. Libre à chacun ensuite de tirer les conclusions qui s'impose à lui. D'où les polémiques qui ont émaillé la volonté du gouvernement précédent de faire un "musée de l'Histoire", et la levée de bouclier fréquente d'un certain nombre d'historiens par rapport au regard du politique sur les programmes scolaires en histoire (ça m'a toujours amusé d'ailleurs quand je travaillais avec des gosses ces dernières années de leur faire travailler sur "nos ancêtres les Gaulois" alors qu'ils étaient d'origines d'Afrique subsaharienne ^^). D'où la difficulté de l'historien de faire face à un public qui l'accuse de tout un tas de choses, simplement parce qu'il essaye de relativiser des faits (c'est-à-dire de les mettre en rapport les uns avec les autres). Une des formules préférés des professeurs que j'ai pu avoir était de dire que "quand on fait de l'histoire, on est dans le révisionnisme en permanence, par définition". Par contre, le révisionnisme de l'historien sérieux est l'exact contraire du tien. Il n'est pas question de raconter n'importe quoi pour faire passer ses idées quelles qu'elles soient mais bien de mettre le doigt sur la vérité ou plus exactement sur ce qui s'en rapproche le plus, puisque miraculeusement l'économie et l'histoire ont la même limite qui est celle de savoir quelles sont les intentions de l'être humain dans chacun de ses actes. Et comme par hasard, dans ces 2 domaines, t'es parfaitement incapable de prendre en considération ce facteur, ce qui fait qu'en économie comme en histoire, tu ne seras jamais rien de mieux que quelqu'un de médiocre. Bon, mis à part ça, le fait que les actionnaires de PSA se soient mis pour 6 milliards de dividendes dans la poche en 10 ans, c'est ça le "patriotisme économique qui met en danger notre système économique"? Ou encore une fois ce sont des billevesées de dangereux gauchiste que de se dire que ces 6 milliards là auraient pu être réinjectés dans la machine autrement?

Non non du tout. Moi je suis le dictateur raciste, négationniste, réactionnaire, bien-pensant, moralisateur, communiste et donc bien évidemment sanguinaire. Enfin, tout ça bien sûr c'est avant que tu t'aperçoives que je suis misogyne, fasciste, zoophile et qu'en + de ça j'aime me nourrir de mes excréments. Bref, je crois de plus en plus à ma théorie:tu es Eric Zemmour, tu ne lis et ne retiens que ce qui t'arrange pour faire dire à ton contradicteur le contraire de ce qu'il dit et donc le faire passer pour un gros con et ainsi te défiler d'avoir à te justifier du vide de ton discours. Comme l'a dit Régis, la drogue que j'ai consommé et que je continue à consommer de temps à autres s'appelle l'histoire, contemporaine voire immédiate pour ce qui est celle que je préfère (j'ai pas la prétention de m'en revendiquer spécialiste pour autant...). Et ce que tu appelles toi du négationnisme n'en est d'ailleurs absolument pas, le négationnisme étant le fait de nier des faits qui ont réellement existé alors que je ne fais que les relativiser et les resituer dans un certain contexte. Ainsi, quand toi et d'autres disent que le régimes communistes, national-socialistes ou crypto-fascistes ont été les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité, je me permets simplement d'objecter que si ces régimes ont effectivement été particulièrement meurtriers on peut en dire tout autant de ce beau régime capitaliste qui nous dirige depuis plus d'un siècle maintenant. En vrac, et pour ne citer que des faits avérés, donc qui ont été reconnus comme véritables par leurs acteurs eux-mêmes, et non pas des présomptions de faits dont on ne sait pas vraiment si ils sont issus de fantasmes paranoïaques collectifs ou non, je citerai:l'entrée en guerre des Etats-Unis d'Amérique le 7 décembre 1941 (suite à l'attaque de la base de Pearl Harbor qui au passage aurait pu être évitée, ou plus exactement minimisée au niveau des pertes humaines de l'aveu-même de certains hauts-gradés de l'US Navy) dans le seul but de ne pas laisser l'Europe dans les mains d'un régime opposé sur le plan idéologique aux Etats-Unis, que ce soient les nazis ou les soviétiques, avec la conclusion tragique d'Hiroshima-Nagasaki que tout le monde connaît. La guerre de Corée, liée à l'ingérance des américains dans la guerre civile coréenne (contrairement à ce qu'ils ont dit sur le coup pour se justifier, l'URSS ne finançait à ce moment-là absolument pas les rebelles de la future RDC, ou plutôt pas plus que les américains ne finançaient l'économie coréenne). Les guerres d'indépendance d'Indochine, du Viet-Nam, d'Algérie, financées et/ou menées par des Etats colonialistes contre des populations locales qui n'avaient rien de sanguinaires soviétiques buveurs de vodka dans un premier temps (mais qui ont parfois pu embrasser certains de ces idéaux, même si ça a été loin d'être si évident que ça en Algérie notamment). Les exactions commises en Amérique centrale, particulièrement au Nicaragua, par l'armée américaine. L'attaque du bateau américain dont le nom m'échappe pour servir de prétexte à une attaque d'Israël contre l'Egypte (manque de bol, ces cons-là d'israéliens ont loupé leur coup et ont laissé des survivants qui ont dit que c'étaient des avions israéliens qui les bombardaient et ils ont dû trouver un autre prétexte). Les régimes totalitaires mis en place et copieusement subventionnés par les américains en Amérique du Sud (Chili ou Argentine pour ne citer qu'eux). Je vais m'arrêter là mais j'en ai encore tout un convoi, de l'internement de réfugiés politiques espagnols sur le territoire français (on parle au minimum de 15000 morts...) aux récents évènements dans le monde arabe. En clair, la seule chose que je dis, c'est qu'il est facile de chercher la paille dans l'oeil du régime communiste de Corée du Nord, parce qu'effectivement ce sont des enflures de la pire espèce qui ne mérite rien d'autre que du mépris. Il est en revanche beaucoup plus difficile de faire la critique d'un système qui, sous couvert de faire la part belle aux libertés individuelles et au libre-échange, quand on veut faire croire que ce système est exemplaire et ne remet certainement pas en cause le principe fondamental du droit des hommes à disposer d'eux-mêmes.

Une multinationale prend la place d'une autre. Ca change quoi au fond du problème? On vit dans un monde où ce sont les PME qui font la loi? Putain, j'avais pas remarqué tiens...

Absolument pas. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut dire ce qu'on veut par rapport au nombre de morts que fait un méchant régime communiste qui oppresse son peuple alors qu'on oublie de mentionner qu'à côté de ça nous les gentils qui nourrissons bien nos populations libres et bien éduquées nous les envoyons se défoncer la gueule à coup de bombes depuis des décennies. Qu'est-ce qui est pire finalement? Mourir de faim sans s'être soulevé contre celui qui t'a empêché de manger, ou mourir tout court sans te soulever contre celui qui t'a envoyé à la mort en toute connaissance de cause? Moi je constate simplement que la finalité, c'est qu'il y a des morts, pour rien, et que ce sont très rarement ceux qui décident d'envoyer les autres à la mort, qu'ils soient nord-coréens, américains, catholiques, juifs, musulmans, bouddhistes, pauvres ou riches... Ah non, pardon, ce ne sont que les pauvres qui sont sacrifiés pour que les privilégiés puissent conserver leur statut. Et c'est tout ce qui m'importe, et c'est tout ce qui fait que je renvoie dos à dos ces systèmes-là. En revanche, je ne supporte pas qu'on pointe du doigt un système, en se basant sur des données que l'on ne peut connaître précisément (puisque par définition-même la Corée du Nord personne ne peut y rentrer, l'Etat nord-coréen n'avait d'ailleurs pas nié à l'époque qu'il y avait eu un problème de famine sur son sol mais avait chiffré les victimes à quelques milliers seulement, pourquoi dans l'absolu ne dirait-il pas plus la vérité que des ONG qui ne peuvent pas se rendre sur place?) tout en occultant que d'un autre côté on est gouvernés par les ordures de la pire espèce qui n'hésitent pas à perpétuer massacres, assassinats ou complots en tout genre. Entre celui qui ne peut pas nourrir son peuple et celui qui choisit de l'assassiner (ou d'assassiner celui du voisin, ça revient au même), je pense que le pire est celui qui le fait exprès. En Corée du Nord, il y a un peu des 2 ceci dit, comme ça ça aide à choisir... ^^ Si tu savais à quel point je peux viscéralement pas blairer la plupart des gens de la LCR (tiens, ça s'appelle le NPA depuis plus de 5 ans maintenant, mais passons ^^), de Greenpeace ou de la CGT, tu serais surpris. Je te répète encore une fois que ce qui m'insupporte le plus c'est de ressortir une idéologie toute tracée, une idée préconçue parce qu'on a lu 3 livres et qu'on est sûrs que ce qu'on dit est la vérité absolu parce que d'autres l'ont dit à sa place.

(d'abord, j'ai édité mon message précédent et ajouté un passage, sous le 2ème "quote", je suis sûr que tu vas y trouver à redire et comme je suis un peu maso je te le montre du doigt ) On en revient là encore à un de nos vieux plus ou moins vieux débats:as-tu déjà vu le film "L'enfant sauvage", ou lu des travaux de psychologues au sujet de l'éducation, qui montrent que si l'être humain ne reçoit mais surtout n'entretient pas son éducation, il régresse?

T'as raison, c'est parce que je suis raciste que je défends les noirs . D'ailleurs c'est bien connu, les noirs, les arabes, les chinois et les juifs veulent le bien de l'humanité, les blancs veulent sa destruction. Sinon ça te vient pas à l'esprit que des gens puissent considérer que peu importe qui sont ceux qui meurent de faim l'essentiel est de comprendre pourquoi ils meurent de faim? Que les problèmes politiques africains soient avant tout afro-africains, ça me paraît totalement évident et je ne l'ai même pas remis en cause une seule seconde. Qu'en revanche on occulte la majeure partie du problème, qui est historique, c'est davantage ça qui me dérange. L'Afrique telle qu'on la connaît de nos jours est une multitude d'Etats composés d'ethnies qu'il est impossible de faire cohabiter ensemble, tout ça parce que, tiens tiens, les principales puissances colonialistes européennes de la fin du XVIIIe siècle, la France et le Royaume-Uni en tête, ont découpé ces pays de cette façon-là pour se partager les richesses des territoires locaux. On peut retourner le problème de la façon que l'on veut, chercher qui de la poule ou de l'africain a pondu le premier, LA source du problème est là, si on nie ça on ne peut absolument rien comprendre de la situation actuelle. A partir du moment où les Européens se sont accaparés les territoires africains en faisant fi des problématiques locales, pour le plaisir de s'enrichir personnellement en confiant aux ancêtres des multinationales l'exploitation de ces terres, tout s'est enclenché. Il est d'ailleurs assez amusant de remarquer que parmi les pays qui tirent aujourd'hui le mieux leur épingle du jeu on trouve ceux qui ont réussir à se débarrasser de leurs anciens "tuteurs" de gré ou de force, et ont réussi à établir un Etat (au sens institutionnel) suffisamment fort pour mater les rebellions ethniques de façon particulièrement sanglantes (avec plus ou moins de succès d'ailleurs...) comme le sont l'Egypte, la Lybie, l'Algérie ou l'Afrique du Sud. (je précise cela dit avant que quelqu'un comme FP vienne me traiter de "bobo idéaliste" ou je sais pas quoi que je suis pas en train de dire que j'admire la période où les ethnies africaines se bourraient le pif dans le chaos le plus total) Le fait que des sociétés soient venus exploiter les territoires locaux pour leur prendre leur ivoire, leur charbon, leur pétrole, plus récemment leur uranium etc. au lieu que ce soient les populations du cru qui puissent en bénéficier n'a donc rien à voir. Ouf, la conscience de tes arrières-grands-parents est donc sauve. Quand je parle de multinationales, je ne parle pas nécessairement des multinationales "occidentales" ou supposées telles. Je pense aussi à des sociétés comme Tamoil (Lybie, pétrole, essentiellement au Maghreb), De Beers (Afrique du Sud, extraction de diamants au Bostwana, en RDC ou au Gabon), Rusal (Russie, extracteur de bauxite notamment au Mali) ou encore tous les capitaux chinois qui affluent depuis une dizaine d'années notamment en Somalie. La liste n'est exhaustive ni chez les multinationales, ni dans les pays où elles exploitent les ressources. Je n'impute absolument pas à l'Occident tous les maux du monde, j'impute au libéralisme l'appropriation par d'autres de ce qui appartient à des gens qui naissent quelque part. Du coup, dans mon raisonnement très simple et schématique, je dis "quitte à ce que quelqu'un s'approprie ces territoires et les exploite jusqu'au dernier souffle, autant que ce soient les peuples eux-mêmes" d'où encore une fois et pour faire simple => aujourd'hui je me rapproche davantage des idées dites "communistes" que des idées libérales. Ce qui ne veut pas dire que je donne quitus à ces idées ou à ceux qu'ont fait certains sous couvert de se revendiquer "communistes", ça va finir par rentrer à force? Faux. Enfin, en théorie et dans un monde parfait, peut-être je sais pas, on y est pas dans ce monde parfait. Par contre dans les faits, non seulement ça ne se passe pas comme ça mais en plus c'est impossible parce qu'aujourd'hui les principales sociétés internationales (puisque tu n'aimes pas le mot "multinationales") ont trop bien cadenassé tout leur système pour que les choses ne puissent pas changer. Mais te dire pourquoi, NP et même Ekelund ont essayé il y a déja quelques pages et ils ont pas réussi, alors je vais abandonner avant même de commencer à essayer de te le démontrer . Ah, tu as des chiffres? Moi pas, à part des estimations faites au doigt mouillé, je suis incapable de te dire combien de personnes sont réellement mortes à cause de la famine en Corée du Nord. Non pas que je défende le système nord-coréen (qui est abject au possible, mais ça sert à rien que je le dise puisque tu continueras à t'imaginer que je suis un de ses ardents défenseurs ), mais on en revient encore une fois à un débat qu'on a eu il y a fort longtemps qui est de savoir si on peut dire que le communisme a fait X millions de morts combien peut-on dire que le capitalisme en a fait. Et comme j'ai pas envie qu'on réouvre ce débat, je finirai par te dire que les estimations n'engagent que ceux qui y croient.

En même temps on peut aussi être en droit d'attendre que quelqu'un qui vient la ramener sur un sujet en faisant semblant de s'y connaître soit autre chose qu'un gros troll qui prend son pied en venant contredire ce que disent les autres... Tu devrais vraiment songer à partir à la découverte de ton corps, peut-être que du coup ça serait moins lourd pour les gens qui essaient de discuter sérieusement

Non mais moi aussi je leur suis éternellement reconnaissant hein, manquerait plus qu'on soit en concurrence avec des noirs, et là, quand on voit l'avantage qu'ils ont sur nous pour les gonzesses la survie de notre espèce serait menacée . Merci Dieu, le seul, l'unique, celui qui est blanc, de nous épargner ça en les laissant au rang de l'esclavage depuis la nuit des temps. Ah parce que tu crois que miniboer et moi assis à la même table, avec de l'alcool au milieu, ça peut faire une soirée sympa?

T'as dit que t'étais d'accord avec Ekelund, et rien qu'en lisant cette phrase: j'ai bondi tellement j'ai trouvé ça insupportable à lire. Du coup je comprends pas comment tu peux être d'accord avec ça, en fait Edit:en plus, le problème ne vient pas des intérêts qu'ont ceux qui dirigent les Etats dans certaines entreprises, le problème il est l'inverse, que ce sont les entreprises qui décident du sort de l'Etat en fonction de leurs propres intérêts. Donc non, ce que je dis n'est pas ce que tu dis, et on est pas d'accord du coup (mais c'est pas grave hein ^^)...

Rassurez-moi, vous plaisantez là? Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là? Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout. Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen. Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas.

En gros, les Etats affament et oppressent les peuples parce que c'est dans leur nature, alors que si on vivait dans un monde de libre-échange parfait avec plein de multinationales, ça serait quand même 'ach'ment moins grave...

Je crois que t'as pas bien compris ce qu'il sous-entend Pour le reste miniboer je te répondrai un peu plus tard, y a évidemment des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, même dans les intentions que tu me prêtes ^^

C'est marrant, j'étais sûr que t'allais objecter un truc du genre, mais juste pour le plaisir j'avais pas précisé plus que ça le fond de ma pensée. La seule chose qui me dérange vraiment dans le libéralisme (et d'ailleurs je pense que c'est ce qui gêne beaucoup de monde ici finalement), c'est qu'il ne peut pas fonctionner sans une dose de contrition, d'une certaine forme de pression et donc par conséquent d'une oppression, qu'elle soit l'oeuvre d'une entreprise privée qui cherche à étouffer la concurrence pour accroître ses parts de marché ou de la force publique (il me semble, arrête moi si je me trompe, que les libéraux réclament l'Etat pour assurer les fonctions régaliennes que sont la justice, la sécurité et l'éducation, non?). Or, dans ce que j'ai mis en gras, c'est là où il y a en réalité un raisonnement plus subtil qu'il n'y paraît (ou qu'il ne te paraît):il n'est pas question pour moi que la collectivité dise "tu dois manger un steack frites et 5 légumes par jour", mais que la collectivité dise "chacun doit pouvoir manger ce qu'il désire". D'ailleurs, je fais les mêmes reproches à Thomas#13 par rapport à son intolérance chronique vis-à-vis de ce qui n'est pas végétarien:quand on veut forcer quelqu'un à faire quelque chose, on n'est plus dans le domaine du service mais dans le domaine de la contrainte. Le rôle de la collectivité donc, pour moi il n'est pas de dire "vous devez", mais de dire "vous avez la possibilité de... si vous le souhaitez":on met en place des infrastructures et des règles qui permettent de produire suffisamment de nourriture pour tout le monde, ensuite libre à chacun de se servir de ces moyens comme bon lui semble pour que tout le monde en profite. Le raisonnement libéral, pour moi c'est l'inverse:je mets suffisamment de moyens pour m'en sortir moi, et si ensuite ce que je fais permets à d'autres de vivre, c'est tant mieux. Là encore, corrige moi si je me trompe (j'ai simplifié à l'extrême hein ), mais je pense pas être très loin du point qui nous oppose fondamentalement en résumant la chose comme ça. Du coup, une fois que c'est précisé, j'en reviens à l'histoire des télécommunications (tu remarques que je n'ai pas employé le terme de "téléphone"). Aujourd'hui, je fais partie des gens qui pensent que l'homme a besoin de communiquer pour s'épanouir (et je sais de quoi je parle, je suis limite autiste au premier abord ), par conséquent le fait de donner différents moyens à l'humain de communiquer ça me semble être du ressort de l'intérêt général, pas d'un intérêt particulier, l'intérêt général étant pour moi la somme de tous les intérêts particuliers ou d'une large majorité d'entre eux. Du coup, l'offre de ce service doit être régulée par l'Etat, ce qui ne veut pas dire que si quelqu'un veut + que la possibilité d'avoir une ligne téléphonique et une connexion internet il n'en a pas la possibilité, ni même que tout le monde est obligé d'avoir une connexion internet et une ligne téléphonique, mais que l'Etat doit permettre à ceux qui souhaitent avoir ces choses de pouvoir en bénéficier. On peut développer ça à l'envie, et je sais qu'on pourra toujours trouver un moyen de "biaiser" ce raisonnement en disant "oui mais par exemple si tu prends tel truc, ça aussi ça peut être considéré comme un besoin". Ben oui, c'est finalement ce qui m'amène à me rapprocher plus de la doctrine communiste que de la doctrine libérale, figure-toi. Ceci dit, je le redis encore une fois, je ne suis pas un "tout ou rien", je suis finalement à la fois étrangement modéré et foncièrement extrême en même temps, mais mon raisonnement est loin d'être bas du front genre "on va pendre les patrons par les tripes" quoi.

Vos 2 objections se rejoignent un peu, du coup je réponds aux 2 en même temps. C'est presque plus de la politique que de l'économie là ceci dit, mais bon... Pour moi, un "service public" comprend tout ce qui est financé pour la collectivité et doit profiter à la collectivité. Par exemple, quand tu prends les transports en commun, tu réduis les émissions de gaz carbonique que tu consommerais si tu utilisais ta voiture, donc tu agis pour la collectivité du présent et celle du futur. Du coup, ça me paraît tout à fait normal que ce soit la collectivité (donc l'Etat) qui gère ça puisque c'est lui qui a et qui continue d'ailleurs d'investir pour mettre ça sur pied. Pareil pour les télécommunications:quand tu permets à quelqu'un en un coup de téléphone de se retrouver à l'autre bout du monde et de parler avec quelqu'un qui se trouve à l'autre bout du monde, ça lui permet d'établir une forme de communication sociale (à utiliser certes avec parcimonie), de la même façon que de pouvoir participer à des discussions avec d'autres sur un forum ça peut lui permettre de s'enrichir intellectuellement (quand c'est bien fait encore une fois). Aujourd'hui, la communication entre les hommes est devenue quelque chose d'essentiel dans notre société. Donc ça me semble aussi être un bien profitable à tous par nature, tout ce qui relève de l'immatériel en somme. Ce raisonnement sert pour moi à définir ce qui doit être un "service public", c'est donc bien sûr une définition très personnelle j'en ai bien conscience. En revanche, pour la nourriture par exemple, il me semble que si demain je choisis de manger des pâtes et du jambon, cela ne servira en rien la communauté au-delà du plan économique (c'est-à-dire que je vais permettre aux vendeurs de pâtes et de jambon de vendre ce qu'ils fabriquent), pareil pour si je décide de prendre des meubles en bois plutôt que des meubles en pierre, je ne vois aucune aide au développement immatériel de la société. Pour les "industries culturelles" (je déteste accoler ces 2 mots l'un à l'autre, mais je le fais parce que miniboer les emploie), ça me semble un peu plus compliqué que ça:comme j'expliquais il y a quelques pages, quand quelqu'un décide de faire le remix d'un film qui a bien marché 20 ans avant, il n'y a pas réellement de création au sens artistique du terme. Ce n'est donc pas pour moi quelque chose qui apporte un plus aux hommes sur le plan immatériel. En revanche, la conservation d'un patrimoine, la création artistique, ce genre de choses, tout ça contribue à enrichir la collectivité sur le plan immatériel et doit donc être géré par la collectivité pour que chacun se retrouve dans ce qui est proposé. En somme, tout ce qui est superflu au développement de la collectivité sur le plan immatériel (que ça soit le choix de son téléphone portable, de sa console de jeu, de son ordinateur, etc.) n'est pour moi pas du ressort du service public. Partant de ce constat, je considère le reste comme étant par contre du ressort de la collectivité, puisque c'est elle qui investit pour permettre à chacun de profiter des bienfaits de ce qu'elle met en place.

Bah c'est justement exactement ce que je dis communiquer, se déplacer etc. ça fait partie des choses qui doivent être accessibles à tous, donc il faut non pas le voir comme des biens commercialisables mais comme des services indispensables à tout le monde. Pour Orange, je sais bien qu'ils continuent à en profiter, sauf qu'aujourd'hui les Télécoms ne sont plus un service public...