Gollum

Ah, je savais qu'on ne m'avait pas oublié !

En dépit de ce que j'ai vu dans Jour de foot (et dont j'ai préféré rire...), je ne change pas d'avis au sujet de notre gardien. La surface de réparation est trop grande pour lui mais sur sa ligne, c'est un bouclier anti missiles. En revanche, j'ai vu passer un sondage sur le site allez.tfc disant que la population téféciste plébiscitait un éventuel recrutement de Costil (à plus de 90%). Voilà qui me semble constituer un indice probant des conséquences post traumatiques du match contre Rennes. C'est l'un des gardiens de L1 que je trouve le moins fiable (sans toutefois avoir ses stats). Remplacer Ali la saison prochaine, why not ? Mais sachons raison garder .

je suis assez d'accord : les arguties qui guettent des micro variations d'un taux de chômage structurellement scotché autour de 10% sont dérisoires. C'est de la politique spectacle. Hollande n'est pas en soi responsable de la situation puisque la situation commence en 1974 pour ne plus changer significativement ensuite. Il est dans la lignée de ses prédécesseurs, c'est tout dire... Hum, pas sûr... Mais si oui, je scruterai ses arguments car vraiment, en matière fiscale, ce n'est pas clair...

On avait déjà discuté de ça à une autre occasion et je t'avoue que renseignements pris, j'ai appris des trucs (ça tombe bien, j'adore apprendre des trucs). Car je pensais comme toi. Et bien, apparemment, en matière fiscale, la rétroactivité est permise. Selon quelles modalités, je n'ai pas suffisamment approfondi mais ce serait concevable. La rétroactivité ne serait bannie qu'en matière pénale... Il eut été étonnant que notre "état de droit" ( ) se prive d'une arme de spoliation caractérisée des contribuables, remarque bien. Ceci dit, le texte d'hier reste sujet à caution. D'abord, le Conseil Constitutionnel pourrait censurer. La rétroactivité est concevable en matière fiscale mais ça reste constitutionnellement très "touchy" (on touche à ce que "loi" veut dire). Et puis, si ça passait, m'est avis que les assocs de contribuables pourraient attaquer l'application du texte en justice. Aucune chance qu'ils obtiennent gain de cause auprès des tribunaux français mais quand tu as épuisé tous les recours nationaux, tu peux te pourvoir auprès de la cour européenne des droits de l'homme. A ma connaissance -c'est à dire il n'y a pas si longtemps- les justiciables français étaient, en Europe, les plus nombreux à saisir ladite cour et notamment sur des questions fiscales. Voilà qui ne risque pas de s'infirmer...

Amusant . A long terme, tu peux pronostiquer sans risque de te tromper que demain ne sera pas comme aujourd'hui. Voilà qui nous fait une belle jambe... Concernant le chômage, même les économistes keynésiens conviennent que du simple fait de l'effet dit "d'hysteresis", le taux de chômage peut stagner voire baisser. L'effet d'hysteresis, c'est quand les chômeurs en ont tellement marre de chercher du boulot en vain qu'ils arrêtent leurs démarches (ce qu'ils font quand leur période d'indemnisation se termine). L'avantage est statistiquement clair : ils ne sont plus comptés en tant que chômeurs, même s'ils n'ont toujours pas d'emploi. En outre, même en 1932, au plus fort de la crise de 1929, le chômage US "n'était que" de 25%. Au bout d'un moment, quand t'as touché le fond, tu ne peux que remonter... Ou rester là ou tu es. Bon, soyons francs, on peut encore descendre plus bas que ce n'est le cas aujourd'hui. Mais pour ça, il faut une crise financière. Ce qui se passe sur le plan fiscal peut aussi aider...

Tiens, sinon, l'assemblée a voté l'impôt rétroactif hier. Nous vivons une époque fascinante .

Mince, si on ne sait pas sur quoi on n'est pas d'accord, ça va pas faciliter le débat . Et je ne sais effectivement pas avec quoi je ne suis pas d'accord... Comme je te l'ai dit, mon problème n'est pas que tu as "faux" (je pense même qu'en fait, on a de bonnes chances de tomber d'accord...) mais que tu es flou (ou elliptique). Mais tu n'es flou que parce que ton propos n'est pas assez développé. Donc, en étant didactique, tu peux (1) soit me dire pourquoi tu penses que la logique n'est pas applicable aux sciences sociales (si je t'ai bien suivi) soit (2) pourquoi tu dis que les ET utiliseraient nos axiomes comme nous. Si les deux sont liés, tant mieux . RV dans le topic "un peu de philo", quoi qu'il en soit. On a assez pollué celui-ci.

Ah ben oui, je viens de lire et je vois qu'au fond, on est (a priori) sur une même longueur d'onde, finalement constructive... D'autant que je suis également bien certain que le seul que ces questions puissent intéresser, c'est toi. D'où une nécessaire transhumance dans un autre topic (math ou philo). Je te lirai donc avec attention .

Oui, moi aussi . Disons que les universitaires ne sont pas tout à fait pour rien dans la crise de l'université. Bon, comdab, aucun argument. D'un certain point de vue, c'est dommage dans la mesure où la "théorie de l'axiomatique" est un sujet passionnant (pour moi). Je me dis qu'un mathématicien éventuellement instruit de ces choses et ayant la "tête froide" aurait eu des choses intéressantes (et claires) à en dire. Mais j'ai maintes fois expérimenté ton "petit problème" : tu te donnes un axiome assez faiblement apodictique ("NP a raison" ) et ensuite, tu brodes autour de ça. En l'occurrence, d'ailleurs, tout ce que tu me dis dans les posts précédents me paraît moins "faux" que ça n'est flou. Plutôt que de t'emporter (je te donne moi aussi un conseil amical : tu ne gagneras rien à sombrer au niveau d'ânerie de certains, ici ), tu aurais éventuellement pu fournir un effort d'explicitation. En même temps, je te concède sans ironie que ce forum n'est absolument pas le lieu d'un échange "intelligent" sur un sujet complexe. Et enfin, que tu aies autre chose à faire que de te lancer dans une telle discussion, non seulement je le comprends mais je le partage. Une autre fois, sur le topic "philo" ou "math" par exemple, n'hésite pas à expliciter ton point de vue sur le "traitement extra terrestre des axiomes" (d'autant que Baroque ne manquera pas de se sentir intéressé). Je trouve cette idée stimulante même si, tu l'as compris, elle me laisse en l'état sceptique .

Axiome ou conclusion expérimentale ? Tout est relatif : selon ce que j'en ai lu, les mathématiques de l'enseignement secondaire français (ya qu'à voir le programme de TS) sont du niveau de l'enseignement supérieur dans d'autres pays. Bon, en terminale bac pro apprenti coiffeur, peut-être pas .

Vu qu'on parle des ET, je crois que oui .

Ton problème, c'est que non content d'être soit tautologique, soit anthropocentrique (paragraphe 1), ton ignorance de la théorie économique -on ne saurait t'en vouloir, on a tous fait des maths mais personne ne fait vraiment d'économie...- te conduit à poser que celle-ci ne peut pas être axiomatique, au motif que les nombres sont abstraits (ce sont des entités à la merci de l'intelligence du mathématicien) tandis que les humains sont concrets. J'essaie de traduire ton propos en termes aussi clairs que possible (et peut-être en faisant erreur) car quand tu es peu assuré de ce que tu racontes, je l'ai déjà remarqué, tu noies ton propos dans une sorte d'ellipse générale dont il n'y a pas grand chose à tirer. Même si, je le concède, écrire court sur un tel sujet relève de la gageure... Je te remercie de tes conseils mais en bon logicien, tu n'ignores pas que des conclusions dérivées de fondations douteuses ne valent pas grand chose. Et pourtant, je suis toujours preneur de recommandations constructives .

Ta prose a du mal à nourrir Gollum. Sais tu pourquoi ? Parce que tu noies le poisson... Toujours cette tendance assez aiguë à la tautologie... Oui, si tu donnes les mêmes axiomes à des extra terrestres qui les traitent ensuite comme nous, ils aboutiront aux mêmes résultats. Il s'en faudra même de peu que tes extra terrestres soient tout bonnement humains. Si tu donnes les mêmes axiomes économiques aux extra terrestres et qu'ils les traitent comme nous, ils aboutiront aux mêmes conclusions. Mais ils n'adopteront ces axiomes économiques que s'ils ne les trouvent pas absurdes. Or, en économie, l'axiomatique porte sur l'humain (par exemple, l'homme est individu. Et cet individu est "choisissant", ce qui est un synonyme de libre). Rien qu'avec ça, on fait plein de choses !! Note que cette axiomatique -qui a le mérite de la recevabilité- est contestée par l'idéologie socialiste (laquelle nous explique en gros que l'homme n'est pas libre et que sa classe sociale préexiste à son individualité). Donc, si les extra-terrestres sont comme les socialistes disent que nous sommes, "notre" science économique n'aura plus la moindre validité.

1. Réponse subjectivement... logique . Assez d'accord sur le reste. 5. Je crois qu'il s'agit encore... d'un jugement de valeur .

Tu veux dire que la phrase "les mathématiques énoncent certaines vérités universelles" te laisse dubitatif ?

Tu peux toujours dire que le gâteau que tu as mangé n'était qu'une part du tout et qu'au bout de ta mastication, tu n'en as finalement mangé qu'un.

Pas faux : car rien ne dit en effet que les extra terrestres fonctionnent comme les humains. Mais s'ils ne fonctionnent pas comme les humains, il y a des chances qu'ils inventent un autre système mathématique. Car les mathématiques restent une création... humaine.

Voilà, le passage en gras est assez vrai. Tandis que le reste ne l'est pas. Ton souci -je l'ai déjà constaté- c'est que tu n'emploies le terme "science" qu'au sens de "science expérimentale". D'où ton terme de "résultat". Mais il n'est pas de "science" sans théorie c'est à dire enchaînement (logique) de propositions axiomatiques et hypothétiques. La science économique (la vraie) fournit ce corpus là. Elle nous dote d'un "savoir" (permettant notamment d'invalider toutes sortes de conneries qui, dans le domaine du débat économique, sont monnaie courante).

OK sur le deuxième (voire cinquième) paragraphe. Le premier est un jugement de valeur, ne t'en déplaise. Le troisième est elliptique (tu l'es souvent) : "discuter les liens de cause à effet", que cela signifie t-il ? Non, il y a des liens cause à effet qui ne sont pas discutables : à condition de les envisager "toutes choses égales d'ailleurs" (ce que semble dire ton deuxième paragraphe). Enfin, désaccord absolu sur le passage en gras. Mais comme il y a plusieurs "écoles de pensée" économiques et qu'une seule est parfaitement rationnelle (axiomatico déductive), je peux comprendre que la science économique te semble "relative". Avec clarté, c'est beaucoup dire. Mais je comprends que tu aimes bien .

Sans doute. Il faut dire que tu pars avec des a priori et qu'ils sont peu perméables à l'argumentation rationnelle. Tu n'as d'ailleurs pas le monopole de cette affliction . Oui. C'est parfaitement incohérent mais fréquent (un exemple : P. Lamy). La politique a ses raisons que la raison ignore .

Bah, plusieurs options sont possibles : "la lumière fut" "bé" "licoptère" "to'o" "katerinabella tchix tchix" Liste non exhaustive, bien entendu .

honnêtement, je ne sais pas... Question intéressante, d'ailleurs. La pression fiscale sur les hauts revenus a baissé dans les pays anglo-saxons mais je n'ai pas la mémoire précise de ce qui s'est passé en France, dans les années 1980, à ce sujet. Ce que je sais, c'est que la pression fiscale globale a relativement peu augmenté pendant les années Mitterrand (Giscard avait fait l'essentiel du boulot). C'est la dette qui a explosé (de manière vertigineuse) dans les années 1980.

Marrant, j'étais à peu près certain que le mathématicien interviendrait ! On a déjà eu cette discussion (entre hier et aujourd'hui, ce forum est un éternel recommencement). En l'occurrence, je ne vais pas me mouiller : je te suis pour partie et pour partie seulement. L'appareil logique de l'économie libérale est (hélas) indiscutable. Mais précisément : comme il pose la liberté individuelle comme axiome et affirme qu'une autorité étatique ne peut contrôler l'initiative individuelle que dans des conditions extrêmes (qu'on appelle "totalitarisme"), toute prédiction de ce qui va advenir est vaine. La seule chose dont on peut discuter, ce sont de liens "cause-effet" toutes choses égales d'ailleurs Il n'y a donc aucune chance que la politique économique de notre gouvernement relance quoi que ce soit. Qu'il porte l'entière responsabilité de cette politique est matière à débat (et je crois en effet qu'on doit répondre "non" : la question de l'héritage sera de plus en plus pressante -et insupportable- pour les gouvernements successifs). Mais on n'a jamais vu une hausse de la pression fiscale inciter les agents économiques à investir et travailler. Mais... Dans le monde qui nous entoure, l'économie de marché continue de fonctionner bon an mal an, avec cependant de très lourdes hypothèques. On ne peut pas exclure qu'une révolution technologique (bio, médicale, énergétique...) ou institutionnelle (il se passe des choses en Chine...) à venir constitue une formidable opportunité de croissance pour nos économies. Je n'y crois pas mais ça, c'est parce que je suis un pessimiste. Or, le pire n'est jamais certain...

Comment disais tu, déjà ? Ah oui : "tu le mets à toutes les sauces cet ingrédient, tu l'adores vraiment :Ah! ah!". Ceci dit, phrase en gras exacte. Le reste aussi, d'ailleurs. Enfin, à peu près. Car l'économie n'est pas "scientifique". Elle est "logique". Tout en les citant à l'appui de ton propos . Disons que dans la vraie vie, quand on n'a rien à dire... Mais la vraie vie est assez éloignée de la manière dont fonctionne le bistrot, je te le concède.

Au demeurant, c'est un site intéressant (Berruyer a de bonnes sources). Mais ce graphique est piégeux : il n'inclut ici que les dépenses et recettes de l'Etat. Or, quand on parle de déficit et de prélèvements obligatoires, on inclut les dépenses sociales. qui ont explosé sur la période que tu couvres. Et on y inclut aussi les comptes des collectivités locales (très forte augmentation de la fiscalité et des dépenses). En partie parce que l'Etat s'est désengagé d'activités qu'il a refilées aux collectivités. Il suffit de voir que, sur ton graphique, les dépenses publiques de l'Etat ne représentent que 15% du PIB environ. Or... toutes catégories confondues, elles s'élèvent à 56%. Non plus. Ceci dit, il y a un truc qui est vrai et qu'on sait peu : c'est sous Giscard que la pression fiscale augmente le plus dans ce pays, depuis 40 ans. Environ 7 points de PIB entre 1974 et 1981. Heureusement que les Français ont élu un président socialiste en 1981 :Ah! ah!: !!!