Gollum

J'ai déjà démontré qq part sur ce forum ce que tout individu ayant un tant soit peu survolé l'histoire de la pensée économique sait : la théorie économique de Marx est fausse. Pas "discutable" : fausse.Tu ignores pourquoi ? Parce que tout son raisonnement repose sur la vieille conception "classique" de la valeur travail ("pourquoi les biens valent 5 euros ? Parce que le travail qu'il y a dedans vaut 5 euros") ; quand des économistes ont "découvert" que toute la valeur d'un bien -toute- n'était pas dans le travail qu'il contenait mais dans le désir du consommateur à son égard, la théodicée marxiste s'est effondrée du même coup. D'ailleurs, aucune société capitaliste n'est jamais devenue communiste (et si elle le devenait, ce ne serait pas au terme du processus décrit par Marx). Pour le reste, tu lis sûrement des livres mais tu passes à côté des bons. Ton ânerie historiciste en est la preuve : certains politiciens "de gauche" -et de droite (l'un des premiers hommes d'Etat "socialistes" s'appelait Bismarck, je ne sais pas si tu qualifies ça d'homme de gauche ...)- ont vendu l'idée saugrenue qu'ils pouvaient améliorer le sort des masses. Parfois, ça a dégénéré en faillite (le Front Populaire) ; parfois, en "rigueur" (Mitterrand, 1983) ; et parfois, cela s'est avéré soutenable pendant un certain temps (De Gaulle, un autre homme de gauche ). Evidemment, dans ton imaginaire romantique, tu crois que le progrès se fait à coups de "lutte des classes", "conquêtes sociales" et toutes ces couillonnades dont regorgent les manuels d'histoire. Et non... Le niveau de vie des masses augmente dès l'aube du capitalisme : c'est même ce qui pousse les premiers économistes à "théoriser" ce qui se passe à leur époque (18ème). Ensuite, des groupes supérieurement organisés se servent à loisir sur cette richesse (on appelle ça "la politique") ; ce qui provoque toujours un effet distributif au bénéfice des groupes en question mais ne se traduit nullement par une hausse générale du niveau de vie. Notre niveau de vie, il dépend de "l'économie". Enfin, lorsqu'un prix de quoi que ce soit est arbitrairement fixé par l'autorité publique (le SMIC...), il en découle nécessairement une pénurie. Le SMIC est naturellement une cause forte du chômage endémique que connaît la France depuis presque 40 ans. Pas la seule, bien sûr, mais c'est un facteur. C'est un raisonnement économique relativement élaboré, oui. Et indiscutable. Et sinon, chez toi aussi, quand t'as tort, tu brailles pour te donner l'impression d'avoir raison ?

il se confirme donc que la CAN va nous handicaper. Mais au vu de ce que tu nous dis, ce doit être la fête, en Tunisie, en ce moment !!

Certes : tu trouves la tyrannie légitime. OK mais ça n'en reste pas moins de la tyrannie. Maintenant, sur ce point, chacun son truc, c'est un jugement de valeur. Après, ya une autre dimension dans le raisonnement : en prenant de l'argent aux entreprises, est-ce qu'on "améliore effectivement le social" ou "lutte effectivement contre la pauvreté", etc ? Et ça, si ça fait débat, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est un sujet de recherche. On ne sera pas d'accord là dessus non plus mais attention aux pseudo relations de cause à effet genre "yaka taxer et redistribuer". Elles ne fonctionnent jamais dans l'économie et la société humaines et on sait à peu près pourquoi.

Emotion, bonté, altruisme sont des éléments tout à fait essentiels d'une "bonne vie". Je ne serais d'ailleurs nullement étonné qu'en tant que bonhomme, tu sois un brave type (et ne vas pas voir dans cette intuition de la condescendance, de l'ironie, de l'arrogance ou je ne sais quoi). Mais "penser" en termes d'émotion -ou sur le registre de l'émotivité- non seulement ça ne mène pas à grand chose mais ce peut être extrêmement dangereux. Les régimes plus plus dégueulasses de l'histoire de l'humanité ont tous joué sur l'émotivité des foules. Quand tu dis "plus de social est nécessairement bien", tu restes dans le registre de l'intention et tu passes à côté de maintes dimensions du problème. Or, le problème avec la gauche socialiste, c'est qu'elle prétend penser pour les autres, imposer ses convictions aux autres, financer ses dépenses avec l'argent des autres ; ça a l'air bien mais c'est purement et simplement de la tyrannie. Communisme et fascisme sont d'ailleurs "des" socialismes. Le fait qu'on puisse en concevoir des versions beaucoup plus soft -et même plutôt soutenables (encore une fois, la Scandinavie)- n'implique nullement que la fuite en avant dans la collectivisation des sociétés et des économies soit dénuée d'effets pervers tout à fait considérables... moi, j'ai maté un super match de rugby avec des potes, ce matin. Puis, j'ai bu avec ces mêmes potes. Maintenant, je suis juste bon à rester assis sur mon canapé et à écrire des billevesées sur ce forum. Maintenant, sur le fond, tu n'as vraiment pas tort... 1. Un peu simpliste, si tu me permets. Les mesurettes que prennent les gouvernements de gauche comme de droite, dans ce pays, sont toujours et systématiquement insuffisantes ; cela fait belle lurette que nos "gouvernants" sont dépassés par les problèmes qu'ils prétendent régir. Par exemple, les "riches" savent pertinemment que le bouclier fiscal est intenable. L'histoire récente leur donne raison : 1.500 milliards de dette publique et des marchés financiers sans dessus dessous, c'est l'assurance de cracher au bassinet. Il n'y a d'investissement durable que dans un pays que la colique fiscale ne gagne pas toutes les cinq minutes, à la faveur d'une mesure sociale à financer, une administration publique à abonder, un "nouveau besoin" à couvrir... La sécurité fiscale fait partie des critères fondamentaux d'une économie prospère. 2. Non : il y eut probablement des époques relativement libérales dans l'Antiquité mais pour ce que l'on en connaît, à ces époques là, les régimes étaient autocratiques (monarchiques) et les personnes étaient assignées à une fonction sociale dépendant de leur naissance. Rien à voir avec l'ordre juridique libéral.

A l'insulte près, dans laquelle tu n'excelles d'ailleurs pas ("connard", "ignorant", c'est assez convenu, tu dois pouvoir faire mieux), ton poncif est un exemple ô combien emblématique de l'inanité de la théologie socialiste. Il mérite donc qu'on s'y arrête puisque paraît-il, ça et là, on me lit. Ce que tu dis correspond en effet à ce qu'on enseigne dans les manuels et surtout, les cours d'histoire du secondaire. C'est du Zola (ou du Marx). Et cela procède d'un raisonnement historique inverti (c'est à dire grossièrement faux). En gros, tu es du genre à traiter les hommes préhistoriques de crétins parce que ces cons peignaient sur les murs de leurs grottes plutôt que d'utiliser un logiciel graphique. Le niveau de vie des ouvriers du XIXème siècle ne vient pas après l'époque des classes moyennes consacrant l'essentiel de leur vie aux loisirs et au développement personnel ; ça, nous le devons à trois siècles de développement économique (discontinu) et il n'est d'ailleurs pas certain que nous le conservions. Les ouvriers du XIXème siècle, avant de devenir ouvriers, étaient paysans et vivaient en régime d'activité stationnaire. Et si tu n'as aucune idée de ce qu'était la misère paysanne avant le XVIIIème, lis un livre d'histoire, même simple... La population occidentale a non seulement augmenté d'un facteur 6 entre 1750 et 1900 mais cette population croissante a prodigieusement augmenté son niveau de vie (un exemple type : les USA). Et la bienveillance maternelle de l'Etat n'est pour rien dans cet état de fait. Ton "raisonnement", quoique convenu, est donc aussi débile que de venir m'expliquer qu'il y a aujourd'hui trop de Chinois pauvres. C'est exactement le même type de posture !! Tu as décidément du boulot avant de raisonner juste. Mais ne te donne surtout pas la peine de réfléchir ; perché tout en haut de la haute conscience que tu as de ton humanité d'opérette, tu risquerais de t'abaisser au niveau du connard ignorant que je suis. Et ce serait tellement dommage !!

Mouais... La droite, elle fait comme si les 35 h avaient soudainement mis ce pays dans la merde, c'est à peu près le seul effet pervers qu'elle ose mettre en exergue... Pour le reste, la droite française est social-étatiste ; son système de pensée est aussi constructiviste que celui de la gauche. Les seuls raisonnements qu'elle a à sa disposition sont comptables (même pas économiques). Augmenter les dépenses par ci, les diminuer par là. Sans la moindre idée ni maîtrise de ce que cela produit. D'ailleurs, si on prenait la peine de relire ce qu'était le programme économique de Sarkozy en 2007, on rigolerait cinq minutes... Après, on réfléchit (et agit) bien mieux sur les "problèmes collectifs" qu'on est libre de le faire. Historiquement, les Etats occidentaux n'ont fait que s'approprier les inventions de nombre d'entrepreneurs sociaux. Par opportunisme politique, bien entendu. Sur le dernier point, "la gauche", au fond, ça ne veut pas dire grand chose. Traditionnellement, la gauche représente des idées progressistes et la droite, des idées conservatrices. Mais quoi de plus conservateur que l'idéologie socialiste dans un pays dont l'impôt représente 50% du PIB, 57% des dépenses publiques, sans parler des autres symptômes de l'hyper interventionnisme public, dans notre pays ? Un économiste a pu dire de la France qu'elle était une "Union soviétique qui avait réussi". Le blème, c'est que le côté soviétique devient plus visible que la réussite. Maintenant, l'idéologie "socialiste", c'est à dire, au sens large, l'idée que l'homme est le produit d'une collectivité d'appartenance qui le détermine, c'est typiquement une religion. Une croyance en une force surnaturelle qui présiderait aux destinées de l'homme. Une pensée de la transcendance sans fondement rationnel, en dépit de tout ce que tant de penseurs se sont échinés à vouloir démontrer...

A moins de 20 millions, on le calcule même pas .

Bon, je vais m'absenter, bien que tout ça soit passionnant. Un truc est sûr : demain, la rose devrait pouvoir gagner qq chose. Bon, en même temps, normal, ils jouent entre eux .

Non, t'inquiète. Moi, j'étais jeune et con. Maintenant, je suis vieux et con (Elmo m'a très bien cerné, sur ce point). Mais comme disait Coluche, être jeune ET con n'est pas une fatalité...

Hum, là, sincèrement, pas tout compris (de là où tu en voulais en venir). Tant mieux, ya le mag coupe du monde qui m'attend !!

Tu devrais faire un copier-coller de ce que tu m'as déjà dit plein de fois, ça te ferait gagner du temps. Et ne t'étonne pas que je m'étonne : dans ma logique (de connard libéral de droite), on ne lit pas les posts chiants. Moi, ya plein de posts que je zappe (quand ils sont trop longs , notamment) et en conséquence, il ne me viendrait pas à l'idée de reprocher à quiconque d'écrire des posts chiants, vu que je suis pas obligé de les lire. Et comme on me dit souvent que mes posts sont chiants (ce qui se défend ), je m'étonne réellement qu'on les lise . Par ailleurs, j'ai aussi compris que tu étais perpétuellement dans l'émotion. La réalité, les chiffres, les raisonnements, ça te gonfle. Tu préfères le socialisme de Soeur Emmanuelle à celui de Marx ou même de Jaurès, c'est ton droit. Sache seulement que la "gauche" s'est souvent targuée d'un certain rapport à la réalité et ô combien d'une "pensée". Libre à toi de transformer son héritage en émoi de bigote s'effarouchant du premier blasphème venu. Mais au regard même des idées que tu portes, il me semble que tu passes à côté de l'essentiel... N'aie crainte, t'es un titulaire crédible mais le banc est à la hauteur, dans ce bistrot !!

C'est le problème des mecs qui se la pètent, ils ne font souvent que du vent . Si tu as appris petit que la GB était une puissance économique supérieure à la France, tu dois effectivement être jeune. Car quand je l'étais, dans les années 1970, c'était un pays agonisant. Industrie vieillissante, monnaie surévaluée, droit du travail stérilisant, syndicats surpuissants, fiscalité confiscatoire. Il a fallu que M. Thatcher mette un coup de pied dans la fourmilière pour que le pays retrouve de son allant. Las, la GB traîne encore de lourds handicaps, les mêmes qu'ailleurs : bulle immobilière, système de santé étatisé, dette délirante. Je devine que tu identifies le "modèle" anglais à un archétype libéral : soit un pays dont les dépenses publiques représentent plus de 40% du PIB (on doit pas être loin des 50% mais j'ai pas vérifié) . L'interventionnisme public est tellement naturalisé qu'on ne le voit même plus ; et les jeunes générations pensent qu'il est normal alors même que l'Occident a atteint le niveau de développement qui est le sien grâce à un interventionnisme public quasiment inexistant. Logique . Tu te targues de connaître l'histoire : l'histoire longue des économies occidentales doit cependant t'échapper. Je ne sais donc pas ce qui te conduit à identifier une économie "libérale" : si l'on parle de HongKong, Singapour et de nombreux autres pays émergents, ça peut s'admettre. Mais l'Occident s'est vigoureusement "délibéralisé" depuis un siècle. Si ça t'intéresse, sur ce sujet, je peux te proposer quelques références bibliographiques éloquentes. Mais je sais que tu n'en auras strictement rien à foutre. Car tu raisonnes sur un mode religieux et l'avantage de la religion c'est que jamais, elle ne se laisse contredire...

ah merdouille, c'est vrai qu'en bon constructiviste, tu penses que la politique sert à quelque chose... Vraiment exotique, décidément, ce forum. Autre question perso : tu es jeune ? Non parce que j'ai beau en rougir de confusion quand j'y pense, quand j'étais jeune, je pensais aussi que la politique c'était fait pour résoudre les problèmes du pays, participer de "l'intérêt général" et tout ça (oui, je sais, je suis une nouille ou plutôt j'étais ; j'étais jeune, quoi... ). Bon, évidemment 30 ans de dette publique, de démagogie forcenée et de foutage de gueule plus tard, évidemment, j'ai quand même fini par comprendre. Donc, tu dois être jeune.

Je ne me rappelle déjà plus mais je sais que ça m'a fait rire. bon, ceci étant dit, tu ne dis pas toujours que des conneries. Sur Montebourg, notamment, tu m'as étonné. Comment définirais tu ton idéologie politique ? :blink2: Il paraît que ya un topic psy sur ce forum. Je t'y donne rendez vous. tu dois être le seul mec de ce forum qui me lise, j'en suis tout chose...

Tu ne fais pas partie de ceux que les posts chiants effraient ??? Je ne dépasserai pas le stade du "principe" : un raisonnement de gauche( et de droite) aussi fréquent que faux consiste à ne voir que les "effets d'annonce" (ce qui se voit) et à négliger les "effets pervers" (ce qui ne se voit pas). Parce que la politique, donc la démagogie, consiste à "capitaliser" sur les effets visibles. Exemple : "j'augmente le SMIC donc je suis "social" et j'aide les pauvres". Lieu commun de la gauche et de la droite françaises. Faux : en augmentant le salaire minimum, tu exclus tout ceux dont la qualification ne le vaut pas du marché du travail. Résultat : temps partiel à gogo, trappe à pauvreté, exclusion à long terme. Il n'y aurait que le SMIC, on s'en sortirait. Mais SMIC + cotisations sociales + impossibilité de facto de licencier = chômage endémique, pauvreté structurelle, déficit d'entreprises performantes, croissance faible. C'est l'histoire de 30 ans de socialisation de notre économie, celle d'un inexorable déclin. On peut cependant faire du social efficace, les Scandinaves le démontrent. Mais il faut, pour ça, laisser les entreprises ajuster leurs coûts à leurs gains. L'un des problèmes de la "pensée de gauche", c'est qu'elle fonctionne sur un mode religieux (moral) : les entreprises "doivent" embaucher, les riches "doivent" payer, les dépenses "doivent" augmenter. Las, les gens, eux, bossent pour eux d'abord. Pour les autres, éventuellement, ensuite. C'est humain... ça fait du bien de lire quelque chose de sensé, de temps en temps...

Heu... Jusque là, t'étais crédible.

Dis donc, tu veux bien retourner dans le topic foot et y rester ? J'ai mis qq mois à obtenir l'exclusivité du statut de "connard taré de droite" donc, j'ai pas l'intention de tolérer que le premier venu vienne bouffer dans ma gamelle . On va dire que la gauche a quand même un peu allumé la mèche mais c'est un détail historique... Un petit manuel d'économie pour les nuls et tu auras un semblant de réponse... :lol2: Tain, qu'est ce qu'on se marre, dans ce bistrot !! rien que pour lire ça, je me dis que supporter le TFC, c'est vraiment un don du ciel !!

J'ai l'impression de me lire... C'est vrai que c'est chiant, quand même...

je voulais dire "novatrice dans le débat public" (et ce forum n'est il pas un "débat public" ?). Ce que les chercheurs racontent, en général, tout le monde s'en fout (sauf quand ils sont des figures militantes de premier plan. Auquel cas ils ne sont plus véritablement chercheurs, d'ailleurs).

Pas bête l'idée du "pour"-"contre". La prime, en revanche, non : s'abstenir est un droit. Dans "droit de vote" il y a par définition le droit de ne pas voter... Et puis bon, il me semble que les problèmes de fonctionnement de notre "démocratie" -je me refuse même à la considérer comme telle- sont autrement plus graves que ce que permettrait de résoudre une réforme du mode de scrutin, même si ta proposition est indiscutablement novatrice.

heu, non. Le pourcentage de chances qu'a le XV de France de gagner son prochain match, c'est celui que j'ai d'être élu à la prochaine présidentielle . c'est à dire ? j'ai un pote au parti des travailleurs (enfin, c'est mon pote quand on cause pas politique ). Besancenot, c'est un ultra libéral à côté.

ah, merci pour cette précision, c'est intéressant. C'est un score exceptionnel, en fait, qui fait de Sarkozy -quoi qu'on en pense- l'un des "animaux politiques" les plus impressionnants de la cinquième république. C'est pourquoi je pense qu'une fois entré en campagne -ce n'est pas encore le cas- le bougre peut retourner son monde... Mais bon, c'est du pronostic sportif. dont je fais partie. Il faut croire qu'il y a des raisons... +1 C'est juste : il y a moins d'abstention que pour les autres scrutins (c'est une élection particulièrement "lisible" et importante) mais il y en a quand même beaucoup. Après, ce que tu déplores est hélas inhérent à la "démocratie de masse" qui s'assimile purement et simplement à de la démagogie (puissance 1000 lorsque la campagne électorale est véhiculée par la télé, ce qui est le cas depuis que tous les ménages ont un poste de télévision, c'est à dire pas si longtemps à l'échelle historique) : en fait, par définition, le type qui gagne une présidentielle a gagné le concours de démagogie auquel il s'est inscrit. Il ne peut en être autrement et c'est bien pourquoi notre "démocratie" est si malade.

Mais ce n'est pas parce qu'on vernit une sentence avec de l'humour qu'elle n'a pas un fond de vérité. En l'occurrence, d'ailleurs, Desproges a copié. Car la démocratie comme "tyrannie de la majorité" a été tôt identifiée (Tocqueville, 1830). Notre problème -pour qui trouve que la tyrannie est un problème...- n'est pas tant dans le fait que ce que nous appelons "démocratie" est en fait une dictature mais plutôt dans le fait qu'elle n'a même plus rien de majoritaire. J'ai pas fait les comptes exacts mais je serais pas surpris qu'au premier tour d'une présidentielle, abstention comprise, le (futur) président omnipotent que "nous" élisons ne recueille qu'un tout petit 10% des suffrages... il a quand même été champion avec Lyon...

Pourquoi pas Marine, alors ? Anti-mondialiste, étatiste à outrance et proche des "classes populaires", elle a le profil. De toute façon, il faut être pour avoir envie d'y aller : Sarkozy 1 passera pour un modèle de popularité gaullienne à côté de ce que son successeur, quel qu'il soit, inspirera bientôt aux foules. La déconfiture d'Obama (rappelons nous l'obamamania...) , ce sera de la gnognote à côté... Mais bon, nos prétendants s'en foutent -les ors de la république, ça conserve un charme inaltérable- ou alors, ils manquent totalement de lucidité. Les deux, sûrement...

Ce n'est que l'une de mes nombreuses affections. Quant à mon pote, non seulement il joue mais il commente (on a un blog). Et justement, en ce moment, je t'avoue qu'on est plutôt sur l'EDF -enfin, ce qu'il en reste- que sur Borloo... Mais on reviendra rapidement à la vie normale . décidément, ces temps ci, tu es très en forme . bon ben moi, après avoir pronostiqué 4-1 pour le Tef contre Sochaux, le massacre des Irlandais par les Australiens, la Roumanie battant la Géorgie et la qualification des Samoa, je me lance : Sarkozy sera réélu. En conséquence, on a une vraie chance d'avoir Mélenchon (tant qu'à élire un xénophobe, autant qu'il soit de gauche). quoique... Finalement, quand mes pronostics portent sur la France, je me plante moins qu'ailleurs .