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connemara

Par connemara
dans Le Bistrot

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Ekelund

Ekelund

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ah mais moi, je pense rien, en l'occurrence !

je continue de te trouver bien péremptoire, c'est tout : manifestement, tout ce que je lis sur le sujet confirme que les classes moyennes et moyennes supérieures sont TRèS sensibles à cette défiscalisation (en France, on aime encore moins payer des impôts qu'ailleurs, c'est comme ça...). Ton discours consiste à dire "investir pour des motifs fiscaux est une connerie" ; ça se défend même si le "fiscal" fait partie du calcul global et, dans un pays aussi fiscalisé que la France, c'est loin d'être négligeable. Maintenant, beaucoup d'investisseurs ont sauté le pas et ça, c'est un constat...

j'ai d'ailleurs créé le topic impots sur ce forum :vrai::ninja:

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Gollum

Gollum

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Je t'ai autorisé à écrire long, pour que tu me répondes à une question qui était je crois plutôt claire. Tu avances dans un de tes messages que, je te cite, "le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste"." Je te demande simplement de me prouver par un seul exemple que ce que tu avances est une réalité historique, puisque c'est toi qui parle d'histoire, manière de bien se marrer. Je crois pas que ça soit trop dur comme question...

Ensuite, c'est vrai que sur la partie que tu cites en gras je me suis mal exprimé (faut dire que je me suis enfilé pas mal de guiness hier soir, ça aide pas à la clarté :P ). Je prenais en quelque sorte les devants, parce que je suis sur que tu vas me répondre "le système soviétique", et que je voulais simplement te faire remarquer que le système soviétique avait été (et CA c'est une réalité historique, les américains ne s'en cachent pas) sabordé par leur ennemi américain, eux-mêmes sans doute sabordés par les russes. Donc on n'est pas dans un exemple qui pourrait aller dans ton sens, ni dans le sens opposé, puisque ce système économique n'a pas pu s'épanouir de la façon dont il le souhaitait. Je ne cherche absolument pas à défendre ce qui s'est passé en URSS, je fais simplement quelque chose qui est très important quand on fait de l'histoire et qu'apparemment tu ignores, je prends en compte une multiplicité de facteur, et j'essaye de relativiser une théorie en prenant en compte que tout ne peut pas être tout blanc ou tout noir.

Maintenant, je t'écoute me répondre, bien que je finisse par douter que tu le fasses. ;)

je m'arrête au premier paragraphe : quel registre argumentaire te ferait-il plaisir ? Parce que c'est pas un flood que je vais te faire. C'est un bouquin que je vais écrire. Alors, tâchons tout de même faire court :

1. TOUS les historiens (Marx lui-même et dans sa foulée, les historiens marxistes) conviennent que le "capitalisme" est le facteur clé du développement de l'Europe entre le XVIIIème et le XXème siècle. Question : ce capitalisme était-il libéral (issu des interactions "spontanées" entre investisseurs et entrepreneurs) ? Oui dans un grand nombre de régions (angleterre, pays bas, suisse, lombardie, certaines provinces allemandes et françaises) : je sais que ça semble fou mais l'Europe s'est développée avant même qu'on ait inventé une administration du Plan, une sécurité sociale, un CNRS et une DDASS ^_^ . Entre le début du XIXème et la fin, donc en un siècle, avec un Etat fédéral minimal, le niveau de vie des Américains quintuple. Qui sont les Américains ? Des pauvres ères dont l'Europe ne voulait plus. Le génie de ces pauvres bougres fut-il d'inventer le Gosplan ? La réponse est dans la question.

2. Certains pays ont imité le modèle capitaliste libéral et l'ont fait avec succès, en se servant de l'Etat comme force d'impulsion (France, Japon). Comment ? En faisant montre de modération fiscale, en investissant dans les infrastructures et surtout, en exhortant les épargnants à investir. Dans les pays d'Etat fort, il s'agissait de montrer à la population que les pouvoirs publics changeraient leurs habitudes. L'habitude des royaumes de France, notamment, étant dans la prédation fiscale, il a fallu qq décennies aux républiques et au second empire pour "sécuriser" les conditions nécessaires au développement (droit de propriété, liberté d'entreprendre et de travailler, stabilité monétaire et fiscale). La France est d'ailleurs à la remorque de l'Angleterre tout au long du XIXème (mais se développe franchement sous la troisième république). Les exemples français et asiatiques montrent que le rôle de l'Etat se borne à assurer la sécurité juridique, investir dans les infrastructures (parfois avec le "privé") et discuter l'impôt pied à pied avec les assemblées d'élus.

3. Un chiffre édifiant : en 1913, les Etats occidentaux ont déjà largement écorné les principes de laisser-faire à la base de la prospérité occidentale. Notamment, ils se sont dotés de giga arsenaux qui serviront lors de la première guerre mondiale. En Allemagne, Bismarck a inventé le national-socialisme (qui fera florès...) en institutionnalisant les retraites par répartition. Et bien, à cette époque déjà relativement peu libérale, le poids de la dette publique dans le PIB des pays européens oscille entre 8% et 13%. Aujourd'hui, la fourchette, c'est 35%-60% (et nous sommes ultra libéraux semble t-il :grin: ).

Le constat est absolument le même dans les pays en développement. Seuls les pays d'économie de marché se développent (dans le sens suivant : augmentent le pouvoir d'achat de leur population).

pour tout dire, j'avoue ne même pas comprendre où tu veux en venir en niant ce qui relève d'une réalité historique ; mais enfin, quand on "relativise" la faillite économique du communisme, on peut s'attendre à tout ^_^ . Après, tu peux trouver que le développement de l'Europe a nui à la planète, s'est fait sur le dos des travailleurs et toutes sortes de billevesées marxisantes (ou autres) dans le genre. Mais le poids de l'Etat européen est minimal (pas nul : minimal) tout au long de ce qu'on appelle la révolution industrielle...

A mon tour de te retourner le challenge : montre moi un Etat qui a développé son pays. Vraiment, ça m'intéresse.

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Invité

Invité

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mais c'est quoi ces histoires de billevesées marxisantes? c'est quoi ton but dans la vie blaireau? d'être développé au détriment du bonheur des hommes et de l'état de la planète? A qui tu veux vendre ce modèle de pensée tout pourri? Comment peux tu etre aussi cave pour etre fier de défendre un tel tas de conneries?

Et puis comme d'habitude, tu fais ton histoire avec des morceaux qui collent avec ce que tu veux bien montrer, bref, un ramassi de foutaise sans intérêt. Le développement de la révolution industrielle n'est aucunement applicable dans un monde mondialisé et décolonisé. Alors va jouer à age of empire et cesse donc de prendre de haut les gens qui ont le bon sens de vouloir faire avancer l'humanité dans un sens mon orwelien que le monde que tu proposes.

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Mister Yellow

Mister Yellow

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Posté(e) (modifié)

Les vidéos sur DSK sont sorties. La scène de liesse entre les 2 employés :lol:

J'ai lu un extrait du bouquin de Michel Taubmann, biographe de DSK, sur Paris-Match (oui je sais ... j'étais chez mes parents récemment :ninja:). Je cite à peu près:

"DSK sort de la douche, et voit Nafissatou, il est amusé par la scène et la suit du regard. Elle se retourne, le fixe droit dans les yeux, puis regarde ostensiblement son sexe. DSK a vu là une proposition et ne résiste pas à la tentation d'une fellation". :lol2:

Modifié par Mister Yellow
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Ekelund

Ekelund

Posté(e)
Posté(e)

J'ai lu un extrait du bouquin de Michel Taubmann, biographe de DSK, sur Paris-Match (oui je sais ... j'étais chez mes parents récemment :ninja:). Je cite à peu près:

"DSK sort de la douche, et voit Nafissatou, il est amusé par la scène et la suit du regard. Elle se retourne, le fixe droit dans les yeux, puis regarde ostensiblement son sexe. DSK a vu là une proposition et ne résiste pas à la tentation d'une fellation". :lol2:

quand je regarde le cul des filles, elles ne voient pas là une proposition... :ninaj:

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