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connemara

Par connemara
dans Le Bistrot

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Hasdrubald

Hasdrubald

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Trés beau post Baroque, la brutalisation des sociétés en guerre est une problématique majeure de l'étude des conflits contemporains et effectivement tu mets l'accent sur quelque chose de terrible, cette capacité qu'à l'homme anonyme, banal, de devenir un tueur qui tue par nécessité et parfois par volonté, parfois jusqu'à la haine, jusqu'à nier sa propre humanité.

Bravo Baroque et Tous mes respects accompagnent le souvenir de ces anonymes mort pour la France et ceux qui en revinrent à jamais traumatisés.

juste un nombre qui permet de prendre conscience de l'ampleur du massacre: 900 soldats français étaient tués chaque jour de cette foute guerre...

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laurel31

laurel31

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la marseillaise c'est ringard, ce chant guerrier, aujourd'hui c'est la paix et l'europe; vivons un peu avec notre temps , et remplaçons ce chant guerrier pour l'hymne à la joie de ludwig von beethoven

Surement pas, on peut très bien ce sentir francais ET européen. La marseillaise est un symbole comme Marianne, et même si ca reste un chant révolutionnaire c'est mon hymne

Concernant la nationalité le débat peut avoir lieu mais ca n'est pas parce que l'on vis dans un monde ou les échanges sont de plus en plus important (je suis d'ailleurs expat en erasmus cette année) que je ne me sens pas francais. C'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux

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kike

kike

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Surement pas, on peut très bien ce sentir francais ET européen. La marseillaise est un symbole comme Marianne, et même si ca reste un chant révolutionnaire c'est mon hymne

+ 1

et c'est un symbole d'un grand moment de l'histoire de France, même si selon sa sensiblilité ou ses convictions on est pour ou contre les buts, résultats ou manière dont ça c'est passé.

Et, de plus, si on commence à éliminer ou détruire ce que nous a légué l'histoire au prétexte que l'on est pas d'accord, ça choque certaines personnes ou ça représente violence ou intolérance à un moment donné, et bien, ça va donner quelque chose de terrible :

les châteaux, tours, fortifications et autres vestiges militaires et/ou de défense : on rase car ce sont des symboles et souvenirs guerriers ?

églises, cathédrales ou abbayes, on détruit car symbole de l'oppression de certains à un moment donné, ou parce que ça choque protestants, athés ou divers autres courants religieux de notre pays ?

mosquées, temples, synagogue, on rase car ça ne plait pas à certains autres ?

livres, tableaux, oeuvres diverses, on brûle car certains n'aiment pas ce qui y est raconté, représenté, ou même attaqué ?

etc....

attention, on serait pas très loin du monde décrit dans 1984

bref, l'histoire du pays, on la prend telle qu'elle est, bonne ou mauvaise, malfaisante ou bienveillante, avec ses réussite et ses drames, et surtout, on ne l'oublie pas pour comprendre le présent et envisager le futur

Modifié par kike
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Baker

Baker

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Tu évoques un temps ou le pouvoir politique et le militaire étaient trés liés c'est à dire sous la 3ème République, peut-être qu'après la défaite de Dien Bien Phu, l'armée française a fait de l'Algérie "sa" guerre mais en aucun cas le pouvoir militaire ne déclenche une guerre. Un militaire ne cherche jamais la guerre, l'usage de la force est un constat d'échec et celui-ci ne peut être imputé à l'armée qui obéit.

Dans la démocratie française, la séparation des pouvoirs permet d'éviter que la soldatesque n'influence le politique.

Je ne crois pas souscrire à la thèse de Baroque mais je pense que tu as tort car l'armée est aussi un lobby politique, il n'est pas dans son intérêt de disparaitre et à de nombreuses reprises dans l'histoire, l'armée a pris parti, a fait des pressions politiques pour déclencher des guerres, ou augmenter leurs propres moyens. L'armée n'est pas uniquement un outil, c'est un sujet politique.

Un hymne c'est un hymne, point barre. On va pas lui filer des paroles à la bisounours parce qu'on est en paix.

Enfin si tu es humaniste tu peux avoir des problèmes avec des paroles telles que "un sang impur abreuve nos sillons".

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Baker

Baker

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;) Alors tu surestimes le lobbying militaire français, ou alors ils sont mauvais. Quand tu vois le niveau d'équipement des forces armées en France, il y a de quoi pleurer. Mais je ne nie pas que le l'état-major de l'armée preche pour sa paroisse.

Toutefois, aucun état ne peut fonctionner sans force militaire (politique étrangère) de même qu'il ne pet fonctionner sans force de police/gendarmerie (sécurité publique).

Par ailleurs le budget militaire de la France est censé être un choix stratégique afin de permettre à la France d'assurer son rang de grande puissance (la France est-elle une grande puissance ? Polé tu as 3h pour plancher dessus), et assurer la souveraineté française sur l'ensemble des territoires de la République. Soyons clair, depuis la décolonisation les armées ont vu leurs domaines d'actions évoluer vers le maintien de la paix, le secours aux populations...

Le lobbysme militaire français n'est peut être pas évident mais on n'est pas obligé de chercher dans l'histoire des exemples où l'on voit que l'armée est une entité politique. On peut prendre l'exemple des Etats-Unis où l'industrie militaire est complétement indépendant du pouvoir politique et mène des action pour l'orienter. Je pense que le fait d'avoir une armée contient intrinséquement le risque d'un abus de pouvoir exercé au sein de cette institution. Dans l'histoire de l'humanité, c'est arrivé souvent et ça continue encore aujourd'hui.

Ne te méprend pas Baker, je suis un humaniste, je suis devenu enseignant parce que je crois en l'Homme (ok, pas facile d'y croire tous les jours ^^) mais ces paroles doivent rester immuables. D'ailleurs aucun pays européen n'a demandé à la France d'en modifier le texte, parce que c'est un symbole.

Mais en revanche ce que je retiens de ton intervention c'est que le système éducatif français ne fait peut-être pas correctement son boulot en expliquant aux enfants, aux ados ce qui signifient ces symboles, comment les comprendre et comment les lire aujourd'hui dans une Europe pacifiée. Et ça, ca me concerne. :blush:

edit : merci à tous pour ces échanges interessants dans le respect de l'opinion de chacun. Nous sommes bien sur un forum tel que le concevaient les Romains. Au passage, je félicite les modérateurs pour avoir su maintenir une athmosphère aussi sympa.

C'est un symbole de quoi au juste de parler de "sang impur"? de liberté, de justice, d'égalité et de fraternité entre les hommes? Je pense que ça va être difficile de ramener de telles paroles à ces idéaux même en les replaçant dans leur contexte. Je ne dis pas qu'on doit supprimer la marseillaise, à la limite j'en ai rien à faire mais je pense qu'il est difficile de l'interpréter positivement, d'en tirer des leçons universelles pour l'humanité. Maintenant, l'objectif d'un hymne, c'est de réveiller les passions nationales, la fierté d'appartenir à un pays, donc j'imagine que pour cet objectif la marseillaise remplit parfaitement son rôle. Moi c'est clair que ça ne me parle pas, je préférerais : "ah ça ira"'. :wacko:

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kike

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Mer Noire: quatre navires sombrent dans une tempête, menace écologique

MOSCOU (AFP) - Un tanker russe s'est brisé en deux, laissant s'échapper au moins 1.300 tonnes de mazout, et trois cargos dont deux chargés de soufre ont coulé lors d'une tempête dimanche en mer Noire, laissant craindre une catastrophe écologique dans la région.

"Au total, sept navires sont en détresse en mer Noire à cause de cette tempête", a indiqué à l'AFP le numéro deux de l'Agence russe de surveillance environnementale, Oleg Mitvol, faisant état d'un "incident écologique sérieux".

Plusieurs ONG de défense de l'environnement ont dénoncé pour leur part "une catastrophe écologique", estimant que le mazout et le soufre risquaient de polluer sérieusement l'eau et les côtes.

"Environ 1.300 tonnes de mazout se sont répandues" en mer, dans le détroit de Kertch séparant la Crimée des côtes russes, après que la proue d'un bateau-citerne, le "Volgoneft 139", appartenant à la compagnie russe Volganeft, s'est détachée du navire près du port russe de Kavkaz, a annoncé une porte-parole du ministère russe des Transports à l'AFP.

Au total, plus de 4.700 tonnes de mazout se trouvaient à bord de "Volgoneft 139". Les 13 membres de l'équipage réfugiés à l'arrière du navire ont réussi à échouer sur un bas-fond et ont été sauvés, a indiqué une cellule de crise dans le port Kavkaz, citée par l'agence Interfax.

"C'est une grande catastrophe écologique" et si le mazout descend au fond de la mer, il sera "pratiquement impossible de l'éliminer", a affirmé le co-président du mouvement écologiste russe Ekozachtchita (Ecodéfense), Vladimir Sliviak.

"Il y a un grand risque de pollution de la surface de l'eau et des côtes", a souligné de son côté Evgueni Chvarts, responsable de la branche russe du Fonds Mondial pour la Nature (WWF).

Les mauvaises conditions météo ne permettent pas d'intervenir pour colmater la fuite de mazout, a souligné Oleg Mitvol. "Il existe un risque sérieux que la fuite continue", a-t-il dit sur la chaîne Vesti.

On observait en mer des creux de cinq mètres alors que la vitesse des vents atteignait 100 km/heure. Les conditions météo ne cessaient de se dégrader, des vents pouvant atteindre jusqu'à 125 km/h étant attendus dans la journée, et devraient rester mauvaises pendant les trois prochains jours.

Une "fissure" est apparue sur un autre tanker russe, le "Volgoneft 123", provoquant "une fuite insignifiante de mazout", a affirmé à l'AFP un porte-parole du ministère russe des Situations d'urgence, ajoutant que des spécialistes étaient en train d'inspecter le navire.

Le cargo russe "Volnogorsk" transportant 2.400 tonnes de soufre a par ailleurs coulé dans le port de Kavkaz, a annoncé l'antenne régionale du ministère des Situations d'urgence à l'AFP.

Les neuf membres d'équipage, réfugiés sur un canot de sauvetage, ont pu rejoindre la rive sans encombre, selon le ministère.

Un autre cargo russe, "Nakhitchevan", qui comptait 11 membres d'équipage, a également coulé, a indiqué une cellule de crise dans le port de Kavkaz. Trois marins ont été récupérés par un remorqueur ukrainien, huit sont recherchés.

Un troisième cargo, battant pavillon géorgien, a coulé près de Khersones (Crimée, Ukraine) avec 5.600 tonnes de ferraille à son bord. Le destin de 15 personnes qui se trouvaient à bord restait inconnu, alors que deux personnes ont été sauvées, selon les services de surveillance maritime ukrainiens.

Le cargo russe "Kovel", transportant du soufre, était également en train de couler dans le détroit de Kertch, selon les agences qui citaient les autorités russes. Enfin, un cargo turc s'est échoué près de Gelendjik, sur les côtes sud de la Russie.

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Javelplus

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Article : Libé

Des Suédoises militent pour le droit d'aller seins nus à la piscine

La Suède. Ses montagnes enneigées, ses forêts, ses lacs gelés et ... ses seins nus. Pour obtenir le droit d’aller à la piscine sans le haut de leur maillot de bain, des Suédoises ont lancé une campagne, baptisée «Juste des seins» (Bara bröst, en suédois).

«Nous avons démarré le mouvement il y a deux mois dans le sud de la Suède. Notre but est de susciter un débat sur les règles culturelles et sociales non écrites qui sexualisent et discriminent le corps de la femme», explique Atsrid Hellroth, 21 ans, étudiante à Malmö. Selon la militante, une quinzaine de femmes mènent actuellement des «actions» en se rendant dans les piscines du royaume «topless». Environ cinquante femmes ont rejoint le mouvement et beaucoup d’autres pourraient le faire à leur tour.

«Il est important que les femmes aient les mêmes droits que les hommes. Lorsqu’on nous dit qu’être seins nus, cela risque de susciter une attraction, nous disons que les hommes doivent être capables de ne pas nous agresser parce que nous sommes "topless"», a déclaré de son côté Ragnhild Karlsson, 22 ans.

La campagne, relayée par Ottar, le journal de l’association suédoise pour l’éducation sexuelle, a été lancée à la suite d’un incident en septembre à Uppsala, cinquante kilomètres de Stockholm. Deux jeunes femmes avaient laissé leur haut de maillot au vestiaire. Rappelées à l’ordre par le maître nageur mais refusant de remettre le petit bout de tissu litigieux, elles avaient été contraintes de quitter les lieux.

Les militantes, qui ont créé un blog, ont tenté une première opération «topless» mi-octobre dans une piscine de Malmö (sud) qui s’est soldée par un échec, selon le journal suédois en ligne The Local. Comme la deuxième opération menée en vain à Lund (sud) il y a deux semaines. «Le règlement des piscines stipule que les hommes doivent porter un slip de bain et les femmes un bikini ou un maillot une pièce», rappelle Inger Grotteblad, porte-parole du centre de loisirs d’Uppsala. Pour des questions de sécurité, d’hygiène et de coutumes dominantes, a-t-elle dit. Un médiateur doit décider ce mois-ci de l’opportunité de se saisir de l’affaire.

Qui devait aller faire ses études en Suède déjà ? :rolleyes:

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chronos

chronos

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Moa, mais c'était en Norvège je crois.

Non en suède

Ouais sinon je suis pour aussi, on va pas interdire certain truc de peur que les femmes se fassent agresser...mais par contre je suis désolé mais j'ai bien tendance à sexualiser quand je vois des jolies seins :rolleyes:

Modifié par chronos
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Javelplus

Javelplus

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Je demande à voir ça... :rolleyes:

J'ai pas mis la photo de libé.fr mais je peux la metre si tu veux. :cry:

Non en suède

Ouais sinon je suis pour aussi, on va pas interdire certain truc de peur que les femmes se fassent agresser...mais par contre je suis désolé mais j'ai bien tendance à sexualiser quand je vois des jolies seins :ninja:

C'est tout le problème en effet... :ninja:

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