Gollum

Bon, la caricature sur la main invisible, c'est convenu. Quant à ce qui te fait dire que Jospin fut l'un des bons élèves de l'Europe, je veux bien des précisions. Il me semble plutôt que Jospin a laissé passer l'occasion de réformes que la forte croissance économique de l'époque -portée par la bulle internet (et donc provisoire)- aurait rendues moins pénibles. Mais ce qui est sûr, c'est que quand j'examine n'importe quel bilan de n'importe quel homme de droite ou de gauche de ces 30 dernières années, j'en reste . Je ne te dirai donc pas que Jospin est meilleur ou moins bon qu'un autre ; pour moi, ça revient à causer des qualités techniques respectives d'Arles Avignon et de Boulogne sur mer . En revanche, ce que tu dis du pro capitalisme de Rocard -enfin, c'est ce que je comprends car je n'ai pas lu la référence dont tu parles- je trouve ça potentiellement instructif. Si tu peux développer, ça peut même carrément devenir intéressant... mais pour l'heure, faut que je déconnecte un peu.

Ooops, si tu reviens à la charge, on n'a pas fini. Bon, quant au second point, je n'ai pas eu à me forcer, il m'a suffi de te lire... Le socialisme nazi (que l'on devrait qualifier de "racial-socialisme") n'a évidemment pas les mêmes bases "fantasmatiques" que le communisme, ça va sans dire. Mais comme lui, (1) il pose que la "société" s'impose à l'individu, (2) il asservit l'économie aux besoins de l'Etat et (3) il pourvoit aux "besoins essentiels" de ce qu'il considère être "sa population". On retrouve certaines constantes de cette "façon de voir les choses" dans les discours d'extrême gauche, aujourd'hui (chez moi, l'extrême gauche commence avec Mélenchon) et, bien entendu, chez Marine Le Pen, dont le discours économique a bel et bien quelque chose de "fasciste" (donc de gauche...). Pointer du doigt les "riches", les "capitalistes", les "banques" -tout ce beau monde qui fut promptement assimilé, jadis, à la "juiverie internationale"- ça aurait même comme un relent d'anathème totalitaire. Et ces relents là, dieu sait que ça pue... Bien sûr, la plupart des gauches européennes sont bien loin de céder à de telles tentations populistes. Mais chez nous, faut croire que ça fonctionne... Enfin, un peu seulement. De ce point de vue, d'ailleurs, le score de Hollande a quelque chose de rassurant.

Comme souvent, tu es un tantinet ( ) caricatural ; inévitable, me diras tu, quand on postes trop court sur de tels sujets, probablement. 1. Bon, sur le point 1, j'avoue lire et relire, il n'y a rien à en tirer. Soit tu fabules, soit l'absence d'arguments rend la sentence creuse. 2. Oui, en 1980, au moment d'ailleurs où la dictature -féroce dans les années 1970- s'adoucit. Mais qu'en déduis tu, au juste ??? C'est parce que tu es un intuitif et que tu as donc compris que je n'en avais pas. C'est d'ailleurs ce constat, j'imagine, qui t'empêche de répondre aux sollicitations que je t'adresse ou aux questions que je te pose. Car je ne puis évidemment imaginer que tu sois aussi dépourvu d'arguments que nombre de tes co-religionnaires. Et pourtant, mon dernier post était gentil...

et je crois deviner l'interprétation que tu as conçue de ces débats... attention : fascisme et nazisme sont aussi des socialismes, comme leur nom l'indique (enfin, celui du nazisme en tout cas). La question est : est ce qu'une social-démocratie (un socialisme modéré) peut dégénérer en socialisme totalitaire ? Ma réponse : j'espère que non .

Mais non, mais non : je n'attaque que quand on est vindicatif à mon endroit (et encore, pas toujours parce que des fois, c'est tellement débile que ça vaut même pas une réponse). En l'occurrence, tu es sincère et pondéré ; et sur le fond, bien entendu que tes convictions sont respectables, ça va même de soi. Le truc, c'est que les (vrais) libéraux ont fondamentalement les mêmes. Mais "ils" n'ont pas la même vision que toi des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer ce pauvre monde. En gros et à moins de me caricaturer, si tu veux te friter avec un mec qui trouve que la misère, c'est cool, trouve toi un autre pigeon. Je déplore juste (1) que le socialisme soit associé à l'humanisme alors que cette idéologie a enfanté les régimes les plus monstrueux de l'histoire humaine et (2) qu'il ait statut de pouêt* ou du moins, "paradigmatique". C'est que le socialisme a gagné la bataille des idées et refuse évidemment d'acquitter la rançon de sa gloire. D'ailleurs, parce que je sais que t'es un type intelligent, si ce sujet t'intéresse -la bataille des idées- je peux te conseiller un vraiment bon bouquin bien écrit et pas libéral pour un sou qui en cause de manière instructive. Enfin, oui, la tonalité "religieuse" du socialisme bien pensant m'agace. Je connais des mecs très à gauche qui partagent cette aversion. N'est-il pas paradoxal, tout de même, de se goberger sans cesse de laïcité et de passer son temps à psalmodier, sermonner, moraliser en permanence, sur un ton de chanoine s'adressant à ses paroissiens ? D'ailleurs, toi même n'as tu pas tendance à tenir tout discours contraire pour quelque chose relevant de "l'hérésie" ? Après, au PS, ya des mecs constructifs qui ont des idées intéressantes à faire valoir par exemple quant à la manière de "sécuriser" la protection sociale avant que la faillite n'intervienne. Une réflexion "à la scandinave", en quelque sorte. Pas une éructation de fanatique entreprenant de gauchiser tant et plus un pays qui croule sous l'impôt et la dette publique.

Oooops, attends, je vais pas plus loin, je me sens soudain comme touché par la grâce. Qu'est-ce que tu préfères ? Que je me prosterne en direction de la Mecque (comme ça tu pourras me botter le cul) ou que je m'agenouille devant un crucifix ? Parce que c'est beau ce que tu dis, tu sais . re .

Dis donc, t'es courageux de continuer à discuter avec moi !! Ton côté charitable, sans doute. Non, bien entendu, une social démocratie tout à fait civilisée est pensable -j'ai maintes fait fois allusion au "modèle scandinave"- mais en l'occurrence, Floolf avait l'air de sous entendre que la "malbouffe" était inhérente au libéralisme. Ce qui est évidemment faux, une économie libérale se traduisant d'ailleurs par une nourriture très différenciée. D'ailleurs, une partie de la malbouffe est très largement subventionnée par les politiques publiques (la politique agricole commune). Mais ce sera pour une autre fois, j'interviens ici en pointillés ; les posts du jour étant consacrés aux primaires socialistes, tout ce qui relève de l'anti socialisme primaire est incongru. Enfin, dans ce bistrot, il est toujours malvenu mais aujourd'hui, je suis presque de cet avis ...

. Joli mais ça ne fonctionne qu'à condition de prévoir un arbitrage au-delà de la partialité, genre, interdire aux Argentins de plaquer. Mais il n'y a que des arbitres impartiaux sur ce forum, donc... Je me demandais qui la relèverait. Tu sais, en URSS, les gens bouffaient ce qu'ils pouvaient, quand ils pouvaient et ce n'était pas un régime libéral. On confond souvent "productivisme" et "libéralisme". Enfin on confond plein de choses, ce n'est pas grave .

Ah, tiens, j'ai bien fait de venir ! Bon, évidemment, tu ne donnes pas dans l'hystérie de tes petits camarades. L'âge, sans doute ou une pondération plus naturelle. Mais dès que tu abordes la chose politique, une fois le packaging retiré, les mêmes inepties affleurent. Comparaison outrancière (libéralisme = apartheid ), partialité des références (quel rapport existe t-il, historiquement entre "le corps de millions de gens" et le socialisme ? Tu as toute la semaine pour plancher sur le sujet) et puis pour le reste, une espèce de grand n'importe quoi que le fait de poster avant le café du matin peut sans doute expliquer. Quant aux sermons qui te tiennent lieu de prêt à penser, il est normal que leur caractère de pouêt* t'échappe. Quand la société de consommation t'incite à bouffer de la merde, on a parfois tendance à ignorer qu'existe, ailleurs, une cuisine rare, savoureuse au palet et de surcroît, bonne pour la santé. Qu'est-ce qu'un type dont la bonne conscience alimente manifestement les fantasmes masturbatoires vient, lui, chercher sur un forum de supporters de foot ? J'ai une petite idée te concernant mais comme d'habitude, ton avis m'intéresse .

Je compatis, quand même... Après avoir failli être présidente en 2007, elle aurait pu être première dame de France en 2012 ; je comprends qu'elle ait les boules.

je crains que non... J'attends aussi, comme tout le monde.

Mais non. En lisant tes posts, ils se prendraient d'affection pour cette petite planète qui a si gentiment accueilli l'un des leurs .

Ah, je me demandais quand ça commencerait à devenir intéressant... Je te concède qu'étant jeune, il est normal que tu en saches un peu moins qu'un plus vieux et en conséquence, mes ne sont pas charitables. Mais comme, à parcourir tes posts, tu ne te gênes pas pour adopter un ton méprisant à l'égard de nombre de tes contemporains, une petite fessée le cul nu ne peut que te faire du bien. Et puis, ya 30 ans, 20 ans, 10 ans, j'entendais les mêmes inepties que celles que tu me sers aujourd'hui. 30 ans de mondialisation, d'effondrement du communisme et, pour notre pays, de croissance atone, de sous investissement chronique, de fuite en avant dans les déficits et l'impôt, de chômage endémique, d'exclusion sociale croissante. Et les mêmes illuminés qui ânonnent leurs versets socialistes, encore et toujours, sempiternellement, au mépris des évidences et des réalités. Tu es un croyant. Tu cherches à valider ta foi, coûte que coûte. Yaka taxer plus, yaka donner plus de moyens, yaka redistribuer plus. De yaka en yaka, quand l'impôt représentera 80% du PIB et la dépense publique, 100%, tu trouveras encore moyen de dire qu'il faut aller plus loin dans le sens de la collectivisation. Or, puisque tu me sors le raisonnement contrefactuel classique ("on peut pas prouver que si on change un truc qui existe, ça ira mieux"), je porte à ta connaissance que l'effondrement du communisme est d'abord un échec économique. Et les soviétiques, pourtant, ils étaient redistributifs à 100%. Je connais peu d'expériences historiques aussi édifiantes... Mais ce n'est pas grave, continue à te draper dans ta foi et à mépriser le principe de rationalité. Pour ma part, je vous rends à votre topic de papouilles verbales entre happy few hystéro-gauchistes car hier était hier et aujourd'hui, j'ai autre chose à faire... Mais c'était édifiant, j'ai passé un bon moment !! Et puis, je reviendrai plus tard lire vos conneries, c'est tellement rafraîchissant, au fond .

je vais pas tarder puisque ya les Blacks qui entrent en piste... Les arguments, je te les ai donnés (relis, ya plein de faits, de chiffres). Tandis que toi, tu es sur le registre des intentions, des pétitions de principe et du déni de logique. Normal : ton raisonnement est biaisé à la base puisque tu n'as pas été biberonné aux bons concepts, aux bons raisonnements, aux bonnes théories. Tu es jeune, donc, tu peux encore t'en sortir, il n'est pas trop tard...

Tu es caricatural au possible. Décidément, tu aurais dû être entrepreneur. Quand ya une connerie à dire, t'es toujours le premier sur le marché même si Baker, c'est vrai, te fait une concurrence quasi déloyale, à l'occasion. Et d'une, le "seuil de pauvreté" est plus généreusement calculé aux USA qu'en France (un pauvre US, selon les stats, a un revenu plus élevé que le "pauvre" français). Et de deux, quantité de pauvres totalement désocialisés sont absolument incapables de bénéficier des aides dont tu parles, à cause des démarches qu'elles impliquent. Et de trois, les USA disposent de quantité d'assurances sociales (le new deal) et d'une sécurité sociale pour les pauvres (Medicaid). La vérité est que la France superpose un système "assistantiel" (qui a sa justification) à un système pseudo assurantiel qui, lui, ne remplit pas sa fonction "solidaire" et devrait donc être largement privatisé. Ne serait-ce que pour laisser respirer les entreprises et que celles-ci puissent créer les emplois qui bénéficieraient aux catégories les plus vulnérables de la population. Tu veux pas nous causer d'un sujet que tu connais parce que franchement...

Ben oui : le secteur privé compte pour 50% de l'offre des maisons de retraite, en France. Et c'est le segment (notamment lucratif) qui se développe le plus. En outre, ne confondons pas deux choses : la production et le financement. Il n'y a évidemment aucune nécessité à ce qu'un établissement de quoi que ce soit soit public. L'enjeu serait plutôt de permettre aux "pauvres" d'avoir accès aux prestations essentielles, dans ta logique. Mais dans la mesure où nos assurances sociales sont déjà en faillite -et nos collectivités publiques aussi- il n'y a évidemment plus un sou qui vaille pour financer de manière sérieuse le risque "dépendance"... et sinon, tu ne t'arrêtes jamais ?? Tu dors pas la nuit ?

bon, c'est bien ce que je disais. Toi, tu acceptes la dictature au nom du "bien". Moi, je pense qu'on fait d'autant mieux le bien que ce n'est pas de façon dictatoriale. En outre, la plupart des prélèvements fiscaux et sociaux, dans ce pays, ne bénéficient pas aux personnes les plus dans le besoin. La preuve est dans ce que tu dis : notre économie hyper socialisée (à l'aune du standard occidental : si on a le modèle soviétique en tête, en revanche, on est ultra libéral) produit autant de pauvres que les USA (en % de la population). :lol2: Mais tu t'arrêtes jamais !!! C'était une opération de com' du sieur Kouchner et elle n'a naturellement servi à rien. Le riz que bouffent les affamés Somaliens, il est fourni par les Nations Unies ; et s'il n'arrivait pas aux bénéficiaires, c'est que les clans somaliens l'empêchaient de quitter les entrepôts de mogadiscio... Ce sont les GI's qui ont permis de débloquer le problème. D'autre part, si l'intervention publique se limitait à la construction et l'entretien des routes, je crois qu'on serait nombreux à la tolérer .

:lol2: t'en rates décidément pas une... bon, je m'amuse vraiment mais la bière-vin-calva de cet aprem me rappelle à ma dure condition humaine. Faut que je songe à aller me pieuter.

bon, tu me rassures, en t'auto-diagnostiquant, tu es capable d'identifier un raisonnement de merde. Mais je suis un peu déçu, c'est vrai parce que c'est intelligent comme démarche. Tu ne veux pas recommencer à me traiter de connard et si possible en forçant le trait ? Je trouve que tu as du style, quand tu te lâches ( ).

j'avais pas vu : et c'est (enfin) frappé du sceau du bon sens. C'est ce que font tout un tas d'assocs. Mais "culturellement", dans notre beau pays, c'est à l'Etat de faire le bien... Parce que donner du pognon aux assocs, ça oblige à t'impliquer et à réellement sacrifier qq chose pour tes convictions. Or, pour beaucoup de gens, faire le bien, c'est moralement impératif mais à condition que ce soit avec le fric des autres.

des ajustements ? Les théories économiques sont axiomatiques... Tu fais des ajustements sur un axiome ? Marx dit si A, alors B. Or, A n'existe pas... Et on va "ajuster" ce qu'il raconte ??? Je sais pas si mon urine fait de la mousse mais toi, quand tu chies, ça doit faire de la glu... Ah, j'avais pas lu la suite ! Là, tu es pas mal, je savais que tu pouvais te lâcher . Le pire, c'est que je préfère un bon bolchevik qui promet de me couper la tête (sans ninja) à un mec qui tourne autour du pot et fait genre alors qu'il n'en pense pas moins. Tu es mon second vrai fanatique, sur ce forum, c'est cool !!! Est-ce que ça vaut comme terrain d'observation ??? Tu vois, je t'avais dit qu'on finissait par m'insulter quand je démontrais un truc. Et je te concède qu'au vu du nombre d'inepties dont tu repais ton système de "pensée", la guillotine est vraiment le seul outil susceptible de te donner raison. Comme je ne doute pas de ton humanité, le jour où tes SS me mettront la main dessus, je compte sur ton intervention décisive : que la tête, s'il te plaît. Après tout, souviens toi qu'on aura eu le TFC en commun...

En gros, ça te fait chier que le socialisme soit associé à la tyrannie et tu en viens à nier l'évidence. Dans "impôt", ya "imposer". Il te faut quoi de plus ??? Historiquement, l'impôt, c'est une forme "civilisée" de pillage. Après, "on" a inventé des théories fumeuses - qui voudraient qu'en vertu du "contrat social" ( ), les contribuables "consentent" à l'impôt... C'est à dire qu'il consentent à ce qu'on leur impose. Mais quand les gens consentent, ils paient un "prix", une "cotisation", une "prime"... Pas un "impôt". Je vois même pas ce que ça a de problématique... Pour le reste : 1. Pas question de prendre "tout" ce qu'une entreprise va gagner ? Tu es vraiment trop bon... Tu sais que ya des gens qui se cassent le cul pour gagner plein de pognon et qu'ils ont éventuellement d'autres aspirations que celles que tu voudrais leur... imposer ? C'est toi qui décide ce qui est "raisonnable" comme ponction ? Et c'est toi qui décide que les gens savent pas quoi faire de leur fric ? Moi je connais plutôt des gens qui savent pas quoi faire du fric qu'ils ont pas . 2. Si tu freines le développement économique, tu encourages la précarité. Comment tu crois qu'on améliore le niveau de vie ? En entreprenant. L'entreprise (et notamment l'entreprise capitaliste) est l'élément clé de l'élévation du niveau de vie occidental depuis trois siècles. Après, pour lutter contre la pauvreté, il y a plein d'associations et d'innovations associatives (type micro crédit) qui sont généralement bien plus efficaces que les dispositifs publics. En France, on a l'un des systèmes les plus redistributifs du monde et un taux de pauvreté qui est comparable à celui des USA (11% de la population, environ). bon, on tombera pas d'accord, je crois . Mais bon, sur la forme au moins, tu discutes de manière civilisée, c'est appréciable.

Et allez !!! Tu ne m'auras décidément rien épargné des ficelles grossières du raisonnement "socialiste". Donc, maintenant, la théorie "évolutionniste-relativiste" des théories... En gros, si ma théorie est fausse aujourd'hui, elle sera juste demain. Ben non ; si cette théorie est fausse aujourd'hui, une autre sera peut-être juste demain... Tu as peine à comprendre que la théorie de Marx vaut pour tous les pays et toutes les époques : elle est de prétention universelle. La valeur-travail, c'est pas censé être vrai à Londres en mai 1852 seulement s'il fait beau. Si des néo-marxistes veulent arriver au même résultat que Marx -le pronostic d'auto destruction du capitalisme- il leur faut passer par une toute autre théorisation. Et alors, ce n'est plus du marxisme. Ya des tas de manières de fantasmer l'existence de la lutte des classes. Il y a surtout des tas de manières de la "fabriquer". Mais pas sur l'argumentaire économique de Marx. les manoeuvres de Bismarck ? il me semble les connaître, oui. Si c'est ça dont tu parles. Et justement, le "progrès" que tu en conçois me semble un tantinet discutable.

Tous, ça ferait beaucoup mais ça m'est arrivé... Et en général, on m'insulte . On peut s'amuser à refonder la théorie des classes sociales sur un autre concept que celui qu'utilise Marx. Mais pas sur la valeur travail, c'est intenable. C'est qu'attention, Marx a voulu démontrer sa théorie par A+B !!! Et "on" lui a démontré par B+A que sa théorie ne tenait pas la route... Mais j'imagine que nier l'évidence ne te dérange pas...

Mouais... Quand tu prends de force de l'argent à X (l'entreprise) pour le filer à Y (le "pauvre"), ça s'appelle de la tyrannie. Cela ne se discute pas, c'est un fait. On peut trouver que c'est de la bonne tyrannie mais c'en est quand même ; d'ailleurs, il est des idéologues socialistes que cet aspect évident de leur doctrine n'encombre nullement. Ensuite, savoir à qui le fric est distribué est évidemment un sujet. Mais surtout, il y a les effets pervers : si tu n'imposes aucune limite claire à ton prélèvement, tu dissuades les gens de bosser, les épargnants d'investir, les entreprises d'entreprendre, etc. Or, notre "richesse" (celle que tu voudrais taxer plus), c'est tout ça... Et le prélèvement tyrannique ne peut se faire que sur de la richesse...