Gollum

je connais assez bien Montesquieu et je ne suis pas rousseauiste. un certain nombre de philosophes dits "constitutionnalistes" ont légitimé le despotisme. L'argumentation est évidemment intéressante mais au fronton de la république, il est aussi écrit "liberté". mais comme je le disais, je suis allé beaucoup trop loin. Outre que ce débat charrie beaucoup trop "d'émotion", il impose de (re)définir tout un tas de concepts dont le sens a été progressivement dilué, tronqué, galvaudé et dont on finit par ne plus maîtriser la teneur. on peut réduire la discussion de la FFF à un problème de "discrimination" touchant au sacré, si on en a envie. On peut le faire à tout propos et refuser de comprendre un contexte, une finalité, une voie permettant de faire progresser la réflexion sur un problème ou un autre. On peut aussi ne pas lire ce qu'écrivent les contradicteurs puisque cela nous conforte dans nos propres haines et nos propres aversions. on peut tout ça. Simplement, il est compliqué de n'envisager un problème que par le petit bout de sa lorgnette idéologique et de venir prêcher, ensuite, la tolérance et l'ouverture d'esprit.

sinon que vous vous trompez de méthode : peu importe l'ivresse pourvu que vous ayez le flacon. vous voulez des lois, des textes, des chartes qui apaiseront votre conscience citoyenne ? Votez les. Il se passera ce qui se passera partout, à tout propos (en matière de régulation financière, par exemple) : elles crisperont les gens, engendreront des excès et ne résoudront pas un iota du problème de l'intégration auxquelles elles sont censées répondre. et elles donneront aux exclus "autochtones" qu'elles engendreront l'impression que les dindons de la farce, c'est eux. Du pain béni pour le FN et ses crétineries anti immigrationnistes. vous pouvez voter toutes les lois morales que vous voudrez, les problèmes de l'intégration sont bien plus profonds et lourds que ça. Ils ont trait à l'éducation scolaire et aux difficultés de l'accès à l'emploi. Lesquelles ne sont pas prioritairement dues à la discrimination à l'embauche mais à la difficulté d'entreprendre, dans notre beau pays. Soyez en désaccord, ce n'est pas grave, mais de grâce, épargnez moi les arguments du genre "excommunication" qui veulent que tout ce qui dévie du prout* et de la pensée sinon unique, du moins majoritaire, soit une atteinte hautement condamnable au "sacré" et appelle l'instruction du crime d'hérésie. j'ai toujours eu du mal avec les curés, les cathos comme les socialos, comme d'ailleurs tous les autres...

merci, chère elmo, ya de ça. si tu pouvais réintervenir, que je me mette enfin à ce p... d'article. Parce que je me suis emballé, c'est tout moi. et évidemment, on en vient à refaire le monde, à devoir expliquer et réexpliquer le fondement philosophique ou constitutionnel de tout et n'importe quoi, ce qui est littéralement impossible... je dois me résoudre à ce que nous en restions au stade de l'incompréhension, ces problèmes ne pourront être dénoués -sans même parler d'accord...- sans remonter jusqu'au big bang de la civilisation occidentale... je m'étais dit que je ne devais pas parler de ça. je suis un con, une grosse merde, une raclure de chiotte, un chacal pourri, un sous homme. j'espère que le Seigneur me discriminera sévèrement, le moment venu car je le mérite.

tu es conscient que ton modèle républicain -tu n'aurais pas tendance à trop regarder le catéchisme servi par les débats télévisés ?- est largement antinomique avec la déclaration des droits de l'homme de 1789 et le modèle constitutionnel libéral issu de la philosophie des Lumières. apparemment pas. Hélas, je ne te le démontrerai pas car je suis allé beaucoup trop loin. Simplement, regarde le préambule de notre constitution : elle juxtapose des principes et des références constitutionnellement contradictoires. pourquoi ? Parce que ça laisse toute latitude aux gouvernements de décider ce qu'ils veulent, comme ils veulent, quand ils veulent sur la foi de principes qui, fondamentalement, n'existent plus et ne garantissent plus rien. C'est pour ça que ça a été fait, d'ailleurs. tu privilégies ton idée de l'égalité sur celle de liberté. C'est ton droit. Mais fondamentalement, ce n'est pas plus républicain que le contraire...

fort bien : alors la proposition de la FFF ne peut aboutir, ce qui ne change toujours rien à mon propos : était-ce scandaleux de le poser sur la table ? Je réponds non. quant à la loi de notre belle république, elle peut se montrer liberticide, elle est souvent ambiguë au mieux, contradictoire au pire et surtout, elle est de plus en plus réduite à un gadget symbolique. tu révères toutes les lois de notre beau pays ? Si oui, je te garantis que tu creuses la tombe de ta propre rationalité. Voter des lois (non applicables) à tort et à travers est devenu le passe temps favori de nos pouvoirs publics qui tentent de masquer au moyen de l'inflation normative la vacuité de tout ce qu'ils entreprennent. Ce qui finit par vider l'idée même de "loi" de sa substance. les lois anti discrimination n'échappent pas à la règle. Comme "ça plaît", nos "représentants" en usent et en abusent pour pouvoir se palucher joyeusement en se prenant pour des abolitionnistes !! Nos politiques ont au moins saisi une chose, c'est que le ridicule ne tue pas. Mais il peut avoir la peau de l'idée même de loi et ça, ça pose quand même un menu problème de civilisation... dernière chose : nul ne conteste évidemment l'absoluité du principe d'égalité des droits (sauf ceux qui prêchent précisément pour les lois anti discrimination, au demeurant...). La question de l'intégration des personnes d'origine étrangère ne se joue pas dans ces lois à la con, qui ne font même que compliquer le problème. Croire que l'on peut résoudre un problème "social" en éditant un mode d'emploi pour machine à laver plus blanc (ou moins, c'est selon) c'est ne rien comprendre à la manière dont les sociétés fonctionnent. (je ne dis pas ça pour toi ni pour quiconque d'autre que nos "législateurs"). on ne combat une maladie -le racisme en est une, de l'intelligence surtout- qu'en s'attaquant à ses causes. Pas en prescrivant des ordonnances contre ses symptômes, c'est le cas de le dire.

je renverse la proposition : je suis pour la liberté de discriminer dans la sphère privée et contre les lois "morales". Les croisés sont toujours des fanatiques. Mais je te rassure : je suis aussi pour tout un tas de trucs qui très naturellement et spontanément, non seulement consolident l'amitié entre les peuples ou l'idée de commune humanité mais surtout, dissuadent les individus d'avoir envie de discriminer qui que ce soit sur quelque critère que ce soit. Je peux même aller étonnamment loin dans cette voie. Simplement, comme disait Montesquieu, on ne change pas un pays par la loi (au contraire, on le crispe). On le change dans ses moeurs et si possible, en usant simultanément d'amabilité et de raison. Pour le 4-5-1, aucun dogme, c'est selon. Mais puisque tu lis mes posts, tu sais que je suis favorable au 4-4-2 à la maison, pour ce qui concerne le TFC.

si on t'impose un jour de panacher ton entourage en fonction de critères ethniques, tu ne trouveras pas ça liberticide ? un type (ou une femme) qui n'a pas de goût physique pour une personne d'une autre origine que lui, tu qualifies ça de raciste ? on n'en est pas là, certes, j'anticipe ton objection outrée. Et pourtant, certaines de nos lois procèdent fondamentalement de la même logique absurde, au nom de l'anti (et non de la "non") discrimination. La discrimination positive et les quotas choquent bizarrement moins ; quand il s'agit d'admettre des étudiants dans telle école sur la base de leurs origines ou de composer des instances, des conseils d'administration, des assemblées sur la foi du même critère personnel, on se félicite de cette "innovation sociale". Parce que c'est fashion. En fait, le fond, dans ces histoires, tout le monde s'en tape. L'essentiel est que ça fasse chic ou pas quand on passe à la TV. mais là, en effet, je m'égare. Je répondais à ta question sur les quotas, les remarques ci dessus sont sans objet avec le cas d'espèce. c'est même exactement pareil : la discrimination est partout, quand on se donne la peine de regarder de plus près le fonctionnement de notre beau pays. mais bon, peu importe la vague pourvu qu'on ait l'écume, ya que la mousse qui fait vendre et Médiapart l'a fort bien compris. C'est son métier que de vendre du scoop, d'ailleurs, au fond, je n'ai rien à y redire. je m'étonne quand même que personne ne s'émeuve de la méthode mais bon...

ben j'ai dit que sur le fond, (a) je m'en foutais un peu et ( dans la limite où j'y accorde un intérêt, je trouvais ça débile (il faut lire plus attentivement mes posts avant de me traiter de raciste... Même si je ne t'en veux pas). Le seul point de vue que j'ai défendu dans ces posts est le suivant : ce qui est éventuellement ABSURDE n'est pas nécessairement SCANDALEUX. quant à SOS Racisme, tu n'es pas le dernier à nous sortir la thèse des relents nauséabonds que comporte le débat et à en tirer motif pour le brocarder. Il est donc judicieux de regarder l'historique du débat en question... au fait, je ne suis pas en mission mais j'ai un article chiant à écrire. Et comme c'est chiant, je me laisse distraire pour un oui pour un non parce que j'ai aucun mental et que je suis fondamentalement une grosse merde.

ça, c'est un argument intéressant pour le coup : car alors, il prouve que la FFF est une administration publique. Et dès lors, pourquoi pas mais faudrait voir à mettre sa "gouvernance" en rapport. Et ses missions, bien entendu. au risque d'aggraver mon cas, je trouve choquant et proprement intenable d'appliquer la dogmatique "anti discrimination" -en fait, tu l'auras compris, je trouve la thématique de la discrimination dans son ensemble largement surannée- aux institutions privées. Les individus ont le droit de discriminer -ils le font tous les jours dans leur sphère intime- et les entreprises, comme les associations, sont en théorie des "créatures" d'individus privés. or, quand le droit et la morale publics viennent à tout point de vue régenter le comportement des individus, on sombre dans un type de régime dont la nature est hélas connue. Il existe de tout temps des tendances totalitaires qui, comme de juste, se parent des meilleures intentions du monde. Et je les crois à l'oeuvre dans nos sociétés. Après tout, le message communiste lui-même ne manquait pas de séduction. et moi, si tu m'y autorises, c'est ça que je trouve le plus menaçant.

je vous retourne le compliment, ce qui devrait permettre de clore le débat ici. Car c'est stérile -ça tourne en rond- et perd en conséquence de son intérêt. ça tombe bien, j'ai du boulot !!!

il y a une chose de vraie dans ce que tu dis : je m'étais en effet promis de ne pas mettre le doigt dans ce genre d'engrenage. Mieux vaut en effet se cantonner au Tef. car ton post est la preuve éclatante de ce que j'écris : on ne peut tout simplement pas aborder ces questions sereinement. Trop de passion, trop de sous entendus qui font dégoupiller les mecs et substituent la pseudo argumentation baveuse du fanatique à celle plus raisonnée du type qui essaie de comprendre avec ses petits moyens. inutile donc, de répondre à ce post sinon pour t'inviter, en effet, à aller reconstituer l'histoire de l'émergence de l'anti racisme -et du rapport singulier qu'a toujours entretenu SOS racisme avec le PS- en tant que figure de proue du débat national... Tu verras que les intentions de nos croisés de la bonne conscience sont moins pures que tu ne le crois. pour le reste, je te combattrai les armes au poing lorsque ton fanatisme menacera ma liberté. Pour l'instant, je me contenterai de supporter la même équipe de foot que toi.

Mitterrand mettait tout le monde sur écoute parce qu'il avait un secret de famille à préserver. Plenel est aujourd'hui le digne disciple du maître. La gauche sait très bien que Marine est son meilleur allié pour battre Sarkozy à la prochaine présidentielle. Et si en plus, ça peut faire le buzz... Les couteaux sont tirés. Ne soyons pas naïfs... après, quant à ton "merde", je suis désolé, c'est ce que j'appelle de la révolte de bazar mais je veux bien. Trouve moi des lois discriminatoires, dans ce pays et je joindrai mon merde au tien. Je trouve les menaces de discrimination positive bien plus graves -parce que ça, c'est "tendance"- que ce que l'on assimile abusivement à du racisme alors que ça n'en est pas.

cet argument revient tout simplement à nier que la double nationalité puisse poser problème ; moi, je te parie que dans les services secrets, ça doit poser des problèmes de recrutement. Et dans d'autres sphères également. et encore une fois -parce que je me répète, et ça devient lassant- on a parfaitement le droit de penser que la FFF se fourvoie voire que former les futurs joueurs du Mali ou de la Tunisie procède d'une mission de coopération, de promotion du foot africain, d'élévation du niveau international et toutes sortes d'arguments parfaitement légitimes. Je pense également qu'aller expliquer à un gamin surdoué qu'il ne sera pas pris en charge sous prétexte que son papa est sénégalais est humainement insoutenable et le mec qui serait même chargé de prendre une telle décision serait à mon sens -j'espère ne pas être naïf- incapable de la prendre. Mais bon dieu, on peut POSER une question, un problème et, le déroulant, voir où il mène, comment on peut améliorer tel truc, parer à tel excès, etc. Une réunion, c'est fait pour ça. Sauf que les ayatollahs de la bonne conscience s'immiscent dans la conversation et nous disent "stop", ça, c'est tabou, "on a pas le droit", "excusez vous", "repentez vous", faites amende honorable, démissionnez et si ça ne suffit pas, suicidez vous, immondes chiens !! désolé, ça, ça ne passe pas chez moi...

attends, mais de quoi parle t-on ??? Si la FFF est un service public -une administration, en quelque sorte- alors, officialisons le et mettons des énarques à sa tête. n'importe quelle organisation de droit privé -à commencer par les individus- a le droit de se doter de statuts, de missions, d'un "objet social" parfaitement compatible avec tel ou tel critère de "sélection". Le problème est de qualifier de "discrimination" ce qui en l'espèce relève bien d'un problème de sélection. La FFF n'a pas nécessairement vocation à permettre l'accès de tous à ses services ou ses instances. Comme je n'ai cessé de le répéter dans mes posts -car je n'ai pas lu ses statuts- SI sa vocation première est de former les futurs cadres de l'EDF, alors elle PEUT se poser LéGIMIMEMENT la question de la double nationalité. c'est quand même dingue qu'on en vienne à interdire de soulever même une "question", dans ce pays de fous. Et à ne plus faire la différence entre "sphère du droit public" et "sphère du droit privé".

s'il doit n'en rester qu'un... Je crains de ne pas être d'accord avec le post de chronos. Il se trouve que dans notre beau pays, l'anti racisme a pris un tour absolument délirant, pour toutes sortes de raisons, culturelles ou politiques, depuis la fin des années 1980. Retourner l'argument en s'émouvant de ce qu'un anti anti racisme (qui n'est pas du racisme...) ait droit de cité depuis qq temps ne me semble simplement pas proportionné à la chape de plomb idéologique dont procède ce dogme quasi religieux. Je me félicite évidemment que l'immense majorité de l'opinion publique française soit spontanément et presque naturellement affranchie de tout sentiment raciste. Je ne vois donc pas pourquoi -motifs bassement électoralistes mis à part- il est nécessaire de nous saouler avec ça mais ce n'est toujours pas le problème. Il existe aujourd'hui des lois, une institution judiciaire, une pression institutionnelle encline à condamner n'importe qui -absolument n'importe qui- ayant le malheur d'enfreindre le tabou de l'anti racisme sur la foi d'arguments pourtant absolument recevables. Et au nom du tabou, on confond tout, on ne lit pas les déclarations et on trouvera bientôt légitime de mettre des micros dans la chambre à coucher des uns et des autres (ou de rapporter en place publique des propos tenus en réunion...). Les torts sont très équitablement partagés, dans cette histoire : tout le monde a intérêt à souffler sur les braises, droite comme gauche. Personnellement, je trouve légitime de renvoyer les anti racistes à leurs chères études et de pointer du doigt leur penchant avéré à l'Inquisition (et aux méthodes qui vont avec). Ce qui est louable, c'est le "non racisme" ; et s'il est qq chose pour le mettre à mal, ce sont notamment les excès dogmatiques des uns et des autres. j'ajoute une chose à ton post, avec lequel je ne suis pas vraiment d'accord : la droite débile de ce pays -et encore, "débile" est un euphémisme- a l'immense avantage d'être relayée par une gauche sinon aussi crétine -quoique- mais en tout cas, résolument opportuniste. Médiapart est un média de gauche qui a un intérêt bien compris à ce que Marine cartonne dans les sondages. Si tu ne le sais pas -cela dépend de l'âge que tu as, sans doute- je porte à ta connaissance que le lièvre de l'anti racisme a été politiquement levé par un certain François Miterrand, lequel avait très bien compris tout le parti qu'il pouvait tirer d'un FN à 15%. Dans l'histoire récente, les questions identitaires ont été mises sur le devant de la scène par le FN d'abord, puis par la gauche. N'ayons pas la mémoire courte...

ah, pardon. Tu m'attaques en justice ? excuse moi mais je trouve encore une fois cet argument un tantinet paranoïaque. Ou de mauvaise foi. la FFF ne fait pas de différence entre nationalités pour la satisfaction idéologique de discriminer qui que ce soit. Elle le fait parce que sa vocation -ou plus exactement parce qu'elle juge que sa vocation- est de privilégier l'équipe de France. Et une fois de plus, que ce soit judicieux ou pas, je m'en tape (en fait, je trouve ça "con" mais pas "scandaleux"). il existe des tas de réglementations nationales protectionnistes dont on ne parle strictement jamais, y compris dans le foot (les joueurs hors UE). Cette histoire n'a qu'une fonction, qu'un mérite, celle de faire le buzz en jouant sur la confusion intellectuelle et la quasi hystérie collective qui règnent dès qu'on ose aborder une question touchant de près ou de loin à la "nationalité" ou au "racisme", deux questions au demeurant fort différentes.

sur le fond et l'éventuelle bêtise de la FFF, je ne me prononcerai pas. Au vrai, ce débat ne m'intéresse guère. C'est l'exploitation qui en est faite et la manière dont il a émergé qui m'interpellent. Quant à la pouêt*, je pense que tu commets une substantielle erreur d'appréciation. Il est même aussi singulier que passionnant de constater à quel point certains canons idéologiques ont, ces dernières années, littéralement cannibalisé le débat public. Il y a même probablement moins de tolérance aujourd'hui qu'il n'y en avait dans les années 1970 ; à l'époque, les subversifs craignaient le pouvoir mais avaient l'opinion pour eux. Les années 1980-2010 sont celles de la dictature de l'opinion. Et ce que je trouve d'autant plus passionnant, c'est qu'il doit y avoir eu, dans l'histoire de France, des époques absolument comparables. ça + un boom démographique décidément typique de notre beau pays, je me demande s'il n'y a pas là les ingrédients d'une révolution plus ou moins prochaine. mais je m'égare. point de branlette, c'est toi qui en l'espèce, fais une confusion : l'objet des débats qui ont été tenus ne réside nullement dans des "différences" entre "êtres humains". La FFF, ce n'est pas la Conférence de Valladolid. La FFF fait la différence entre des FOOTBALLEURS selon des critères qui relèvent du FOOTBALL. Cela entre t-il dans sa vocation ? La question est essentiellement là. Après, que ce soit une fédération d'ânes bâtés ou pas, c'est une autre histoire. Si la connerie était un scandale, on serait tous journalistes d'investigation et la vie ne serait que scoop...

non, non, je te conseille plutôt le mien. Ce que j'en dis est forcément plus intéressant.

sinon qu'être en révolte contre une chose et son contraire, ça a un peu le même effet que de rester assis sur son siège, les économies d'énergie en moins... en sus et plus précisément, "ne pas faire la différence entre les êtres humains" est un principe que tu peux accorder à absolument toutes les sauces. Et un principe qui, fondamentalement, ne dégage aucune norme de comportement, est un principe qui ne vaut ni qu'on le défende, ni qu'on le combatte. Or, derrière le terme "discrimination", tu peux mettre à peu près tout et surtout n'importe quoi...

je reste sur mes gardes (j'ai des protecteurs sur ce forum) mais je te fais bien volontiers cet honneur là.

fort bien : je respecte les indignations sincères des individus sincères. Mais moi, il y a un autre truc qui m'indigne : ce sont les procès d'intention, les exhibitions en place de grève, les gibets. Aujourd'hui, n'importe qui peut être emporté par un tsunami médiatique dès que sa langue aura fourché, qu'il aura sorti une mauvaise blague, qu'il aura tenu un propos que les inquisiteurs autorisés auront souverainement qualifié d'équivoque. Sans compter que la loi elle-même en vient à rabougrir la liberté d'expression. aux USA, on est devenu spécialiste de ce type de disqualification publique. Les attitudes générées par les lois anti discrimination y confinent à la démence, genre, ne pas prendre l'ascenseur seul avec une femme et tout à l'avenant. Un jour, peut-être fera t-on comme certains Etats US avec les clients des prostituées : on les mettra au bord de la route avec un panneau autour du cou : "I have been a racist". La révolte est un exercice difficile et ô combien touchy : très propice au fanatisme. Et moi, le fanatisme, je trouve ça indigne... ça c'est du smiley de pointe. Inaccessible pour moi, désolé. Elkjaer est ministre ? ah, il me semblait bien qu'il avait des penchants inquisitoriaux. Il doit être ministre du culte.

mouais... Médiapart se bat pour que les médias internet aient la même audience que les médias papier -cause légitime, au demeurant- et connaît, si j'ai bien tout suivi, des problèmes financiers. Tout est bon -mais alors, vraiment tout- pour se faire mousser et tenir le haut du pavé. Ceci étant dit, il n'y a rien d'anormal dans cette stratégie : son dirigeant est un des leaders de la bien pensance made in france. M. Thuram s'auto proclame "footballeur reconverti dans la conscience citoyenne" et se croit autorisé à distribuer les bons points à tort et à travers dès que l'actualité lui en donne l'occasion. désolé mais je ne vois à tout ça, rien de ne serait-ce que respectable. C'est de l'opportunisme et de la vanité. Rien d'autre.

et bien le pire, c'est que je suis plutôt d'accord avec toi !! Je suis en effet, très largement, un désabusé. mais cela ne donne pas pour autant raison aux mecs qui défilent avec leur couronne de lauriers pour célébrer le triomphe des portes ouvertes qu'ils passent leur vie à enfoncer. les vrais rebelles ont pris des risques personnels tangibles. On peut être d'accord ou non avec leur cause -toutes ont été défendues, toutes ont leur martyrs- mais on peut au moins s'entendre sur ce que la "révolte" implique. et les causes qui mobilisent en leur faveur toutes les institutions, toutes les lois et plus des trois quarts de l'opinion publique ne sont absolument pas menacées de quoi que ce soit. Sinon de leurs excès mêmes. Si un jour, le FN arrive au pouvoir -et je ne serais pas surpris que cela arrive un de ces quatre- l'espèce d'unanimisme obscurantiste qui sert de religion d'Etat à ce pays depuis trente ans n'y sera pas pour rien.

on m'avait prévenu que tu disais que des bêtises. mais je trouve ça (je progresse smileyesquement parlant)

point du tout, cher Elkjaer : le "débat" -donc le fait de poser des questions- est une fonction vitale des sociétés civilisées. Car cela met tout en question et tout le mérite. or, en l'espèce, les interventions de Mediapart & Thuram Corp. ne visent nullement à débattre mais à exhiber en place de grève les victimes clouées au pilori de leur vindicte. Le bûcher est sans doute une manière de débattre de la sorcellerie mais ce n'est pas la mienne. On a massacré au nom des causes justes au moins autant qu'en celui des anathèmes les plus immondes. Et le droit à l'indifférence est aussi celui à la tolérance. La vraie frontière est celle qui sépare la liberté individuelle -celle de poser des questions, entre autres- d'une citoyenneté qui, sous couvert de pureté morale, en vient à tangenter dangereusement le totalitarisme. C'est celle-là qu'il nous faut garder.