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C'est pas l'économie qui dicte les taux d'intérêts, c'est la nature humaine. S'il y avait un généreux donateur à chaque fois que quelqu'un a besoin d'argent, les taux d'intérêts n'existeraient pas.

ben oui, si l'état était le donnateur, les taux d'interet pourraient ne pas exister. Voilà le raisonnement du NPA.

Edited by Guest
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bah si étant donné que tu donnes des sous en escomptant un bénéfice sans rien produire.

Tu contribues à l'action de l'Etat comme tu le fais en payant des impôts. C'est une forme de production. Bien sûr on pourrait rêver qu'il y ait des mécènes qui financent l'Etat quand il en a besoin :rolleyes:

Mais bon peu importe le financement de la dette, la première question c'est une fiscalité beaucoup plus juste et redistributive.

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c'est faux. Aujourd'hui, on controle énorménent les dépenses, les collectivités territoriales serrent énormément les fesses pour boucler des budgets, c'est un peu simple de crier à l'irresponsabilité. La dette aujourd'hui est principalement le fait de l'avidité des créanciers à qui il faut toujours des intérêts. Or on peut preter de l'argent sans interet, c'est pas interdit. L'état le fait. Mais les créanciers, non.

tu n'as pas compris mon message, je ne parlais pas d'irresponsabilité sur un segment particulier comme les collectivités territoriales, mais d'irresponsabilité au sens global du terme..

j'ai pris les exemples de l'économie (les états s'endettent à tour de bras depuis 30 ans en sachant parfaitement dès le départ que ça serait aux générations futures de se démerder avec ça), de l'écologie (la technologie pour se passer du pétrole aurait pu être mise en place depuis de nombreuses années, mais les intérêts économiques de l'état et des lobbys pétroliers font qu'on continuera à polluer l'atmosphère jusqu'à ce qu'il n'y ait plus aucune goutte de cette merde sur terre) et de l'éducation (les parents qui se désengagent de leur rôle en considérant que c'est à l'éducation nationale que revient cette tâche), et il y en a d'autres..

Edited by Ekelund
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Et c'est ce que les anticapitalistes dénoncent comme étant le coeur du problème.

C'est un facteur aggravant mais ce n'est pas le problème qui serait plutôt de vivre au dessus de ses moyens).

Le taux correspond au coût d'un service.

L'emprunt ce n'est pas sale, je ne le classe pas dans les dérives financières.

tu n'as pas compris mon message, je ne parlais pas d'irresponsabilité sur un segment particulier comme les collectivités territoriales, mais d'irresponsabilité au sens global du terme..

j'ai pris les exemples de l'économie (les états s'endettent à tour de bras depuis 30 ans en sachant parfaitement dès le départ que ça serait aux générations futures de se démerder avec ça),(...)

C'est là que c'est grave.

Des tas de gens (de tous bords) ont rarement manqué de pointer les errements, et même de situer les leviers à actionner.

Seulement le constat est rarement suivi du courage dans les faits.

L'irresponsabilité citée par Ekelund elle est là.

un exemple parmi d'autres

Les même gars qui pondent un rapport, aussi alarmant que prémonitoire, n'auront pas fait grand chose quand bien même on les retrouve aux postes clés, quelques mois plus tard.

Particulièrement décourageant en temps de campagne.

Edited by HaGu
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ben oui, si l'état était le donnateur, les taux d'interet pourraient ne pas exister. Voilà le raisonnement du NPA.

Si l'Etat est le donateur il va devoir faire marcher la planche à billet (d'ailleurs c'est au programme, je suis en train de le lire) et alors là on va vite se trouver dans des histoires d'hyperinflation, début de la ruine générale.

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C'est un facteur aggravant mais ce n'est pas le problème.

Le taux correspond au coût d'un service.

L'emprunt ce n'est pas sale, je ne classe pas ça dans les dérives financières.

comment tu évalues ce cout?

SI, c'est le coeur du problème pour les anticapitalistes, car il n'y a pas de production, mais il y a accumulation du capital.

Si l'Etat est le donateur il va devoir faire marcher la planche à billet (d'ailleurs c'est au programme, je suis en train de le lire) et alors là on va vite se trouver dans des histoires d'hyperinflation, début de la ruine générale.

tu crois vraiment que les banques ont les liquidités des sommes qu'elles pretent?

Et celui qui n'a pas de potes ou des potes qui n'ont pas d'argent, il fait comment?

Cette réponse est totalement hors sujet. ma phrase te démontre juste que le taux d'interet n'est pas naturel, comme tu le dis. Vous avez tellement baigné dans un monde capitaliste que vous ne vous rendez même plus compte de ce que peut etre l'économie, que vous pratiquez tous les jours, pourtant, à une echelle individuelle, dans vos rapports avec vos proches.

Que des gens n'aient pas d'amis n'y change rien, si tu veux une réponse.

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comment tu évalues ce cout?

La rencontre entre ce que l'emprunteur est prêt à payer pour avoir l'argent tout de suite et ce que le prêteur souhaite recevoir pour cela. Bienvenu sur le marché. C'est pas tellement éloigné de ce que tu fais quand tu achètes des quilles à un vide grenier.

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SI, c'est le coeur du problème pour les anticapitalistes, car il n'y a pas de production, mais il y a accumulation du capital.

L'usure est vieille comme le monde. Et si elle est n'est pas naturelle, elle est humaine.

Si l'activité de la sphère financière ne se résumait qu'à celà, sincèrement, je pense que ce serait pas mal, et "jouable".

Edited by HaGu
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La rencontre entre ce que l'emprunteur est prêt à payer pour avoir l'argent tout de suite et ce que le prêteur souhaite recevoir pour cela. Bienvenu sur le marché. C'est pas tellement éloigné de ce que tu fais quand tu achètes des quilles à un vide grenier.

oui, la loi du marché. Donc, ca confirme que c'est le coeur du problème pour les anticapitalistes.

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Cette réponse est totalement hors sujet. ma phrase te démontre juste que le taux d'interet n'est pas naturel, comme tu le dis. Vous avez tellement baigné dans un monde capitaliste que vous ne vous rendez même plus compte de ce que peut etre l'économie, que vous pratiquez tous les jours, pourtant, à une echelle individuelle, dans vos rapports avec vos proches.

Que des gens n'aient pas d'amis n'y change rien, si tu veux une réponse.

Le marché existait avant le capitalisme. Le marché existe depuis que l'homme s'est mis à produire lui-même ce qu'il mange et même avant.

J'imagine bien Néanderthal A voulant posséder la griffe d'ours de Néanderthal B. Celui-ci accepte mais demande en échange un biface comme sait si bien les faire A. Problème, A s'est cassé un doigt et ne peut pas fabriquer de biface avant quelque jour et le soir-même il a rendez-vous avec cette jolie fille Sapiens Sapiens devant laquelle cette griffe d'ours ferait un bel effet, il lui faut cette griffe tout de suite. Alors il propose, donne moi la griffe et je t'amène non pas un mais deux bifaces d'ici 5 nuits. Marché conclu.

L'histoire ne dit pas si Néanderthal A a posté le lendemain dans le topic lose ou dans le topic OAMSLB.

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L'usure est vieille comme le monde. Et si elle est n'est pas naturelle, elle est humaine.

Si l'activité de la sphère financière ne se résumait qu'à celà, sincèrement, je pense que ce serait pas mal, et "jouable".

le problème, c'est qu'une grande partie de l'économie ne tiens que sur cette sphère. On ne cherche plus à faire du profit avec de la production. Le travail est dévalorisé. L'usure est vieille comme le monde, elle est un fait humain, comme le crime, ça n'en fait pas quelque chose de fondamentalement bon pour l'économie ou les sociétés.

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Le marché existait avant le capitalisme. Le marché existe depuis que l'homme s'est mis à produire lui-même ce qu'il mange et même avant.

J'imagine bien Néanderthal A voulant posséder la griffe d'ours de Néanderthal B. Celui-ci accepte mais demande en échange un biface comme sait si bien les faire A. Problème, A s'est cassé un doigt et ne peut pas fabriquer de biface avant quelque jour et le soir-même il a rendez-vous avec cette jolie fille Sapiens Sapiens devant laquelle cette griffe d'ours ferait un bel effet, il lui faut cette griffe tout de suite. Alors il propose, donne moi la griffe et je t'amène non pas un mais deux bifaces d'ici 5 nuits. Marché conclu.

L'histoire ne dit pas si Néanderthal A a posté le lendemain dans le topic lose ou dans le topic OAMSLB.

oui, ce sont deux choses différentes, tu as raisons. jusqu'au moment ou ce que veut néhanderthal n'est plus une griffe, mais de l'argent. et qu'en échange, B lui demande plus d'argent. Et là ça ce mélange un petit peu puisque le marché n'est plus constitué de biface, mais de capital.

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le problème, c'est qu'une grande partie de l'économie ne tiens que sur cette sphère. On ne cherche plus à faire du profit avec de la production. Le travail est dévalorisé. L'usure est vieille comme le monde, elle est un fait humain, comme le crime, ça n'en fait pas quelque chose de fondamentalement bon pour l'économie ou les sociétés.

Prêter de l'argent, c'est un service. Il peut donc être facturé.

Parles-moi de speculation, hedge funds, ventes à découvert ... et là je te rejoindrai sur les dérives.

Mais je ne peux pas tout mettre dans le même panier "génération de profit à partir du virtuel".

Ce que tu remets en question est trop profond. Et pas réaliste à mon sens.

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Par exemple en Islam, l'intérêt est interdit.

C'était pareil pour l'Eglise catholique pendant un long moment.

Evidemment elle eut tôt fait de trouver des contournements parfaitement hypocrites (tout en pointant du doigt les vils usuriers hébreux).

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oui, ce sont deux choses différentes, tu as raisons. jusqu'au moment ou ce que veut néhanderthal n'est plus une griffe, mais de l'argent. et qu'en échange, B lui demande plus d'argent. Et là ça ce mélange un petit peu puisque le marché n'est plus constitué de biface, mais de capital.

Donc ce n'est plus l'idée d'intérêt qui t'ennuie mais celle de l'argent :confus:

C'est complètement différent.

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il faudrait malheureusement recentrer le sujet sur les 2 partis politiques étant susceptible de gagner l'élection, cela évitera les hypothèse farfelue et irréalisable . Car en gros on le sait tous , le gagnant sera soit un UMP soit un PS .

Par exemple en Islam, l'intérêt est interdit.

Comment procède les banques dans ce cas la ?

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Donc ce n'est plus l'idée d'intérêt qui t'ennuie mais celle de l'argent :confus:

C'est complètement différent.

je ne suis pas contre l'argent, c'est purement absurde. et le fait de dire que le marché doit etre régulé, ce n'est pas etre contre le marché. A partir du moment où il y a échange, il y a marché. Etre contre le marché, c'est etre contre l'échange. Par contre, on peut vouloir un marché où la loi n'est pas imposée par celui qui détient un capital (un silex, un supermarché, ...) mais par l'état.

Les banques ne suivent pas l'Islam. :ninja:

:grin:

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Par contre, on peut vouloir un marché où la loi n'est pas imposée par celui qui détient un capital (un silex, un supermarché, ...) mais par l'état.

Ben va falloir faire preuve de beaucoup de talent dans ce cas car jusqu'ici l'histoire des marchés dirigés par l'état, on peut pas dire que cela ait été une réussite :unsure:

Bon je vais te dire le fond de ma pensée: l'économie de marché est loin d'être le plus mauvais système. Par contre je te rejoins globalement sur le problème des revenus du capital mais pas avec la même conclusion. Pour moi ce qu'il faut c'est une profonde réforme de la fiscalité qui pénalise les revenus du capital et favorise ceux du travail.

Et à ceux qui me rétorqueront que ça va faire fuir les capitaux, je dirais que cette menace est en partie une escroquerie car si on fait un classement pays recevant des investissements directs de l'étranger et taux de taxation du capital on ne verra guère de corrélation.

Enfin le problème de la dette publique est mondial et il y a un moyen incroyablement simple de le résoudre c'est la fameuse taxe Tobin. Ça demande juste un peu de courage politique.

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