LaCroix

Que les choses sont beaucoup plus complexes que ça. Au risque de paraître lourd et redondant, j'insiste vraiment sur cette notion de "codes" propres aux mouvements qui se rapprochent de la "culture street" (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les groupes ultras sont composés de beaucoup de skins, punks, mecs des cités ou qui se rapprochent de tous ces milieux sans en être vraiment...). Tout ce que dit MrT à ce sujet, ce sont des choses que l'on juge avec nos propres codes, nos valeurs de personnes qui n'ont pas été élevées avec ce système de valeurs là. La place des parents, celle de l'école, dans les cités, elle est pratiquement nulle dans la vie quotidienne. Ce ne sont ni les parents ni les instits qui vont transmettre des valeurs et un certain capital culturel à leurs enfants mais bel et bien les autres habitants de la cité. Et ces valeurs-là, elles sont avant tout hyper individualistes et on peut les résumer par "tu dois être plus fort que les autres", soit pour te sortir de la merde dans laquelle tu es (cf ce que disent beaucoup de gens issus de ces quartiers-là), soit pour ne pas être celui qui subit la merde mais celui qui la répand. J'essaye de la faire courte donc je m'étends pas plus, je pense que tu vois ce que je veux dire. Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'essayer de comprendre ce qui ne tourne pas rond dans ces quartiers populaires ça n'est pas excuser ou pardonner, c'est chercher à comprendre quels mécanismes amènent à ces situations-là, et quels mécanismes pourraient aider à en sortir. @elk:J'ai pas insisté trop là-dessus précédemment mais je l'ai dit vite fait:la notion de "l'autre" elle n'existe pas en tant que telle. "L'autre" c'est une notion qui est très abstraite. C'est ce qui m'a d'ailleurs le plus surpris quand j'ai commencé à bosser avec des jeunes de cité (et maintenant que je bosse, certes trop peu de temps, avec des enfants plus jeunes, je me rends compte que le problème vient de très loin...):"l'autre" il n'existe tout simplement pas, ce qui compte, c'est "moi" et seulement "moi". Je t'assure que c'est vraiment frappant, et c'est d'ailleurs la première mission des travailleurs sociaux de faire rentrer dans le crâne de ces ptits gars (ou filles, elles sont parfois bien pires...) que l'autre est au moins aussi important que soi-même. Donc au final, quand tu dis "Pas conscience du danger je veux bien le croire. C'est le "pas conscience de nuire à quelqu'un d'autre" qui me posait problème.", en fait on dit la même chose.

Bah tu vois, moi c'est l'inverse, "en vrai" j'ai du mal à aligner plus de 3 phrases sans m'énerver.

Quelles "conséquences"? Le fait que de temps à autres un mec de la téci va venir te faire chier en centre-ville? C'est marrant, parce que je connais beaucoup de gens qui viennent dire ce genre de trucs, alors que personnellement, j'ai jamais eu de problème particulier en ville. Oui, de temps à autres y a des mecs qui viennent faire chier gratuitement, mais quand tu vas dans une fête de village ou une féria, tu en as aussi des mecs comme ça. Tu as aussi des gens qui sont pédophiles ou tueurs d'enfants et qui sont des bons gaulois de 5 ou 6ème génération. Tout ça n'a rien à voir avec l'origine "ethnique", c'est un problème social et culturel avant tout. Peu importe que ça soit du gros dégat ou pas, l'essentiel c'est de bien comprendre que pour toi (et je partage ce point de vue) ça n'est pas grave, mais que certains s'imaginent qu'ils ont "à en subir les conséquences" et qu'ils le veulent pas. Donc c'est davantage un problème de tolérance qu'un véritable problème de dangerosité. Là aussi, peu importe. Tu ne peux pas comparer la vie dans une cité et la vie en centre-ville, et pourtant tu le fais, comme quoi... Personne n'a peur de le dire, au contraire même. C'est devenu quelque chose de tout à fait banal aujourd'hui, parler de "racailles", de "comportements inadmissibles", de "racisme anti-blancs", voire de "culture de l'excuse" sans même se rendre compte de l'idéologie qui se cache derrière. On vit dans un pays qui est devenu au fil du temps de plus en plus intolérant vis-à-vis de l'autre, et à partir d'un moment on finit par ne récolter que ce que l'on a semé. Mais ça, pour beaucoup de gens, c'est très difficile à entendre et ils préfèrent rejeter toues les fautes sur l'autre plutôt que de se remettre en cause... Là encore, t'as pas bien dû comprendre là où je veux en venir. Parce que la fin de ton message "il y a clairement une partie qui est là pour foutre la merde", c'est exactement le discours qu'on entend vis-à-vis des ultras (qu'on confond bien souvent avec des hools) de la part des gens qui ne connaissent rien au milieu. Or, au lieu d'essayer de chercher à comprendre pourquoi certains trouvent du plaisir à venir provoquer en permanence et régler le problème à la source, on préfère dire "si certains veulent provoquer, on va tous les mettre dans le même sac et réprimer tout ça aveuglément, comme ça ceux qui sont POTENTIELLEMENT tentés de faire les malins ils y réfléchiront à 2 fois". Et on voit de plus en plus que cette méthode ne marche ni dans les stades ni dans les cités, parce que les choses finissent toujours par empirer et les gens finissent toujours par se radicaliser. Donc ce que je veux dire c'est qu'il faut chercher un autre moyen de résoudre ces problèmes, pas que ces comportements-là sont normaux voire légitimes. T'es vachement constructif comme mec l'air de rien... Ca donne envie d'essayer de discuter avec toi tiens Edit @elk: Je ne cherche pas à relativiser la portée de ces actes, je dis simplement que dans la tête de ceux qui les commettent il n'y a pas la conscience que c'est dangereux.

Je te le redis, j'assume, je persiste et signe:au départ dans la tête de ces mecs il n'y a aucune volonté de nuire à qui que ce soit, ils ne se rendent réellement pas compte de la dangerosité de ce qu'ils vont faire pour eux comme pour les autres autour d'eux (bien souvent d'ailleurs la notion de "l'autre" n'existe pas vraiment...). Ca ne justifie et ne légitime absolument rien, ça veut simplement dire qu'il faut chercher un peu plus loin les causes de cette violence qui est profondément ancrée dans les moeurs.

Parce que les codes ne sont pas les mêmes, je crois pas avoir prétendu le contraire. Maintenant, ce que je te dis, c'est que juger ces codes quand on est à l'extérieur du milieu, c'est quelque chose qui est très difficile parce que tu te bases sur quelque chose qui t'est totalement étranger, et c'est là que se situe le danger de porter un jugement à la hâte. Je te prends un exemple concret pour illustrer mes propos. On va tous les 2 être d'accords pour dire que craquer une torche c'est pas un acte extrêmement dangereux en soi, et pourtant des gens qui sont pas dans le trip vont venir dire, chiffres plus ou moins réalistes à la clé, que des accidents plus ou moins graves liés à l'utilisation d'engins pyrotechniques il y en a un certain nombre (comme par exemple celui qui avait couté la vie à un supporter toulousain, blessé grièvement plusieurs autres et laissé un traumatisme qu'on ne peut pas mesurer par des chiffres à tout un tas d'autres en 1992). On va aussi te dire que les mecs qui ont assassiné Brice, ou ceux qui ont lynché Yann le parisien, se revendiquaient de la mouvance ultra. Idem pour les gens qui sont manipulés par les médias et qui te disent avoir peur d'aller au stade avec leur gamin, alors que le taux d'insécurité y est pas plus important qu'ailleurs. Pourtant il peut y avoir (il y a d'ailleurs certainement déja eu) un beau jour un mec qui va se prendre une chaise sur le coin de la gueule alors qu'il y est pour rien, ou des vitrines pétées lors d'une baston sur la terrasse d'un café. Sans parler des stations-services dépouillées lors des deps, alors que la plupart des mecs qui dépouillent veulent juste se nourrir à pas cher (je suis sur que tu vois de quoi je parle ), pas provoquer des emmerdes au mec qui bosse là. Et de l'autre côté, tu vas avoir des jeunes de cité qui vont cramer des poubelles, voler des voitures et tirer des freins à main en faisant de la course-poursuite avec les mecs de la BAC, ou encore braquer des petits magasins sans jamais tuer personne et qui ne se rendent pas compte que pourtant un beau jour ça peut finir par mal tourner, ce qui va faire chier nombre de leurs riverains ou les mecs qui bossent à côté et qui sont pas dans ce trip, parce que ça en est un. Et tu vas avoir d'autres mecs des cités qui vont dire que ce qu'ils font c'est pas dramatique et qu'ils ne cherchent pas à tuer qui que ce soit, sans pour autant justifier les débordements que ça peut engendrer (les agressions dont tu parles par exemple). Les codes c'est donc pas les mêmes, mais la finalité c'est quand même la même:au départ, il n'y a aucune intention de nuire aux autres (sérieusement), mais pourtant en cherchant bien tu vas toujours trouver quelqu'un que ça fait chier. Tu me parles "d'agressions gratuites", pour moi rien n'est jamais gratuit dans une société. Edit: je vais même aller plus loin. Pour ceux que tu appelles affectueusement "la racaille", l'ennemi n'est pas vraiment clairement identifié ni identifiable, contrairement à des groupes ultras. Pour des ultras, l'ennemi c'est celui qui est physiquement en face, pour "la racaille" dont tu parles, ça sera "la société", "le système", "les condés", "la France", "les blancs", "les céfrans", "Sarkozy et Le Pen" etc. Bref, quelque chose d'à la fois très clair et pourtant finalement on ne peut plus flou, parce qu'il n'y a personne qui soit réellement leur ennemi présent physiquement en face d'eux. C'est ce qui fait que les "agressions gratuites" dont tu parles ne le sont pas pour eux, parce que tout s'embrouille et se mélange dans leur esprit.

Disons que c'est 2 fonctionnements qui sont complètement différents mais qui pourtant se ressemblent bien + qu'on ne l'imagine. Pour fréquenter de suffisamment près les 2 pour juger un peu (bien moins les cités que les tribunes ceci dit), dans les 2 cas on retrouve un système très similaire au niveau du fonctionnement. Ce sont des milieux assez fermés sur eux-mêmes, pour ne pas dire carrément sectaires, basé sur des codes (vestimentaires ou au niveau du langage par exemple) très clairs, avec des meneurs qui tiennent véritablement le quartier/la tribune soit par un charisme qui sort de l'ordinaire soit par la violence physique ou morale (tu parles de Marseille, je pense que ça en est l'exemple parfait), une organisation très hiérarchisée avec système D obligatoire (vente de gadgets "organisée" pour les uns, vente à la sauvette de tout un tas de bricoles pour les autres) et un respect pour les ainés qui est un élément central dans l'un comme l'autre de ces mondes. Le tout couplé à un très fort intérêt politique (au sens propre du terme), bien plus présente que dans le reste de la société française. Pour illustrer ça, on peut dire que c'est pas parce qu'un groupe de supporter se bat contre le foot business ou la répression policière qu'il est de gauche, bah crois-le ou non, c'est la même chose dans les cités. Donc évidemment il est impossible de dire que ce qui se fait dans les cités est "plus grave" ou "moins grave" que ce qu'il se passe dans les tribunes, les codes étant différents on ne peut pas comparer ce qui va être grave ou pas dans la tête d'un ultra (ou d'un hools) et ce qui va être grave ou pas dans la tête d'un mec des cités.

Pourquoi c'est pas ça que t'as montré alors? Moi tu vois, ça me fait tout aussi mal si ce n'est encore plus mal que des photos où on verrait des jeunes bruler le drapeau français dans on ne sait trop quel contexte (parce qu'à la base, fake ou pas fake, c'était quand même ça, une photo où on voit des jeunes cramer un BBR sans plus d'explications...). Et si t'es pas capable de voir que chez Pernault et sur France 2 (simplement les 2 JT les + regardés de France...), entre autres, y a beaucoup plus de sympathie envers les petits artisans qui se lèvent tôt et travaillent dur tout en gardant le sens de la famille et de la défense des valeurs du pays bien ancrées en eux, qu'envers les jeunes des cités auxquels on réserve plus ou moins le même traitement qu'aux ultras du foot par exemple (méconnaissance des dossiers, moyens totalement déconnectés de la réalité du terrain, discours complètement à la ramasse à base de généralités foireuses etc.), je peux vraiment rien faire pour toi...

Ah bah ça oui, il y a en France plus d'immigrés ou d'enfants d'immigrés que de consanguins. Faut-il vraiment s'en plaindre? Edit: Et le coup de la différence de traitement médiatique, tu repasseras. Des reportages sur les mouvances islamistes radicales qui fleurissent dans nos cités y en a pratiquement tous les jours, alors que des reportages sur les idées d'extrême droite qui se répandent dans les moeurs, au point qu'on se rende même plus compte que ce qu'on dit est borderline, désolé mais j'en vois pas...

Non mais on s'en branle des vidéos, des photos ou des drapeaux. Des vidéos où le drapeau français est associé à d'autres beaucoup plus moches par rapport à l'histoire de France, je t'en trouve aussi en cherchant 2 minutes sur youtube. Ca veut pas dire pour autant que tous les mecs qui brandissent un drapeau français sont forcément des nazis ou qu'ils aiment pas la France ou je sais pas quelle connerie encore...

Et la capture d'écran facebook? Tu te dis pas que des conneries y a beaucoup de monde qui en dit dans un climat où les tensions sont exacerbées et que c'est peut-être davantage ça qui pose problème, plus que des histoires de drapeau à la con?

Si je te suis bien, ça c'est mieux: http://md0.libe.com/..._y=02&width=476 Au moins y en a parmi eux qui sont bien intégrés, ça fait plaisir à voir. Sinon... http://lci.tf1.fr/fi...-l-7223945.html :blush:

Oula non, je ne jugerai rien du tout. J'ai voté Hollande pour une seule raison:voir Sarkozy, Copé, Morano et leurs copains tirer la gueule. C'est chose faite, pour le reste je n'attends rien donc je n'aurais pas à juger quoi que ce soit.

Parce qu'ils l'orchestrent pas peut-être? Et même si c'était pas le cas, c'est si difficile que ça de dire "va te faire foutre j'ai pas envie de te parler" à un journaliste qui te tend un micro en te posant une question de merde?

Ba ça commence très très fort. Du people (dont on n'a rien à branler), de la réaction de la compagne (dont on n'a rien à branler), de la réaction du fiston (dont on n'a rien à branler), de la réaction des militants de 18 ans qui viennent dire que Sarkozy il est pas gentil (dont on n'a rien à branler), du journalisme de très haut niveau avec de la réaction à chaud (dont on n'a rien à branler), un rassemblement "populaire" sur une grande place de Paris (dont on n'a rien à branler quand on commet le sacrilège certes infâme d'habiter à plus de 100 km du centre de Paris), un président qui commence sa soirée à Tulle et, sauf si on a ouvert récemment une ligne Tulle-Paris en vol direct et qu'on m'a pas mis au courant, qui va monter sur Paris en jet privé, les réactions de toujours les mêmes politiciens (dont on n'a rien à branler) qui utilisent toujours les mêmes mots quelle que soit la chaîne qu'on regarde, côté socialiste on se gargarise d'une victoire ridicule obtenue avec au meilleur des cas 4 ou 5 points d'écart alors qu'il y a 2 mois ils avaient une voie royale... Non, vraiment, elle commence bien, cette "présidence normale". Il y a vraiment que du neuf à l'horizon . Et pourtant je me suis fait dessus avant d'entrer dans l'isoloir et j'ai voté pour ce couillon-là...

"Le changement c'est maintenant, sauf qu'on fait pareil".

A titre personnel, quelque part j'arrive à le comprendre (sisi!). On taxe souvent mes idées, ce qui est pas forcément complètement faux, de "communistes" en les rapprochant de ce qui a été fait en URSS, alors qu'elles sont en tout point opposées à ce qui s'est fait là-bas, vraiment. Et pourtant, quand tu dis aux gens que tu es communiste, on te traite systématiquement ou presque de stalinien et d'affameur. Donc je perçois à peu près ce qu'il veut dire et où il veut en venir quand il dit que les politiciens français ne sont pas des libéraux par tradition (même si je ne suis absolument pas d'accord sur le fond ça ne m'empêche pas d'apprécier la démarche intellectuelle qui est la sienne ). Honnêtement, même en cherchant bien, et crois-moi que c'est le cas ces jours-ci parce que je me retrouve dans le plus grand cas de conscience de toute ma vie de citoyen ("et si la droite repassait parce que je ne lui ai pas fait barrage alors que je n'en peux plus de ces gens-là?") je n'arrive pas à sortir UN aspect positif du bilan de Sarkozy. Peut-être qu'il y a un point de çà ou de là qui l'est, mais dans l'ensemble et dans la majorité de son action je suis parfaitement incapable de te dire un seul truc bien qu'il a fait. J'ai pas le temps de développer là mais j'essaye de le faire dans la soirée, tu verras que c'est pas "primaire" du tout bien au contraire ce que j'avance...

Dans ce cas on est d'accords, mais je t'assure que j'en parlais pas plus tard qu'hier avec des militants socialistes et qu'ils me disaient que les 2 choses n'avaient rien à voir, alors que pour moi c'est quand même un peu la même chose. A ce diner au "J'OSE", il y avait aussi des journalistes comme Elkabach et selon certains quelques patrons aussi, j'espère qu'un jour les noms sortiront au grand jour et que les gens qui ont voté Hollande demanderont des explications. Ou qu'ils ne se plaindront plus quand la droite fait la même chose, ce qu'au fond je ne souhaite pas Edit pour Elk: j'avais compris que tu déconnais mais je voulais quand même prendre les devants au cas où

De la même façon que j'aime le foot (de moins en moins, certes... ). Je vais même aller plus loin:sans vouloir t'offenser ni offenser quiconque ici, j'ai vis-à-vis de la NHL une approche que beaucoup ont vis-à-vis du foot ici:je regarde ça de loin mais ça n'est pas ma vie ou au moins une partie de ma vie. Je suis ça de trop loin pour revendiquer telle ou telle chose, le système est comme il est et je l'accepte. Ce qui n'est pas le cas avec le foot par contre dans ma situation. C'est aussi dû au fait que ce n'est pas le pays dans lequel je vis et que les valeurs américaines sont totalement différentes des nôtres et que je pense pas pouvoir appliquer ce qui se fait en Europe aux USA. C'est dur à avaler dans un premier temps, mais une fois que tu l'as fait tu te laisses faire, comme certains le font avec le foot (et c'est ce que je refuse de faire à titre personnel). Donc oui, je pense que mes idéaux ne sont pas en contradiction avec le fait de regarder du hockey une fois de temps à autres à travers le prisme d'une équipe que j'aime parce qu'étant gamin c'était l'équipe que j'aimais bien. Ca va pas plus loin que ça . OK, donc j'avais mal entendu. Du coup mon raisonnement est à chier. Dont acte. (ceci dit je persiste et signe sur le reste ^^)

Non mais attends, moi je critique pas le "il y a trop d'immigrés illégaux en France", je critique le "il y a trop d'immigrés en France" (justifié par "il y a trop d'immigrés illégaux en France", mais sa démonstration était foireuse). Ce sont des propos qu'il a tenu hier matin sur RMC/BFM TV, je les invente pas hein. Déja si tu te places dans cette perspective qui est la mienne tu comprendras peut-être mieux ce qui me dérange en fait... A-t-on essayé, à gauche (moi le premier), de comprendre ce que disait Sarkozy sur l'immigration massive? Non, on s'est montrés intransigeants en disant que les choses n'étaient pas aussi simples. Quand Sarkozy a fêté sa victoire au Fouquet's, on les a traités de gros connards pétés de tunes au comportement indigne. Quand les socialos se paye un gueuleton "d'anniversaire" dans un resto qui est tout sauf un routier sur le bord de la RN 20, mais qui fait fortement penser à une fête de victoire (avant même la victoire), ce qui choque c'est qu'il y ait DSK, pas qu'ils se comportent comme des gros connards pétés de tunes au comportement indigne. Quand on dit que la droite est prête à tout pour prendre le pouvoir, on le dit pour dire que ces gens-là sont capables des pires saloperies possibles et que c'est grave. Par contre, quand on va voter en mode "tous sauf lui", quitte à justifier toutes les saloperies que fait ou dit "son" candidat (ptain le délire sur le nucléaire quoi, les écolos???!!!), on est dans la même optique ou presque:on est prêts à tout pour destituer l'autre du pouvoir, mais on dit que c'est pas pareil. C'est ça qui me gêne en fait. Beaucoup d'électeurs de gauche se comportent comme ce qu'ils disent détester au plus haut point et ne s'en rendent même pas compte...

Pour moi c'est dégueulasse parce que ça représente ce que l'être humain a de pire en lui:le rejet et la peur de l'autre. Pendant les premiers jours de la campagne, je trouvais sa position très bien, et j'allais dire que malgré tout ce que j'avais pu dire contre lui j'allais finalement faire le choix du "casse-toi pauvre con" à mon corps défendant. Il lâchait pas l'affaire en disant que la question était absurde, mal posée et surtout qu'elle était un peu nauséabonde parce qu'il fallait à la pêche aux voix du FN et que lui ne se posait pas la question sous cet angle-là, que c'était plus compliqué que ça et qu'il refusait de s'abaisser à répondre "oui" ou "non" comme ça. Et ça ça me plaisait, parce que ça me semblait cohérent avec son idée de rassemblement, d'arrêter de monter les gens les uns contre les autres et essayer de chercher des solutions en réfléchissant un peu plus loin que le bout du nez de chacun. Et puis, brusquement, il a pris une position tranchée, celle qui me semble le plus indéfendable qui plus est. Non, il n'y a pas trop d'immigrés en France, quelle que soit la façon dont on essaye de formuler cette réponse, et oui prétendre le contraire est dangereux. Ca devrait être l'une des plus grandes fiertés de la France que d'être une terre d'accueil où chacun est libre de s'exprimer, et ça devrait être une chance d'habiter dans un pays qui est prêt à tendre la main à l'autre. Ca l'était d'ailleurs, et on a perdu cette notion au fil du temps, surtout depuis 5 ans. On peut mettre en avant un certain nombre d'arguments, essayer de chercher comment on pourrait faire en sorte que les gens ne quittent plus leur pays parce qu'ils ont de quoi y vivre correctement ou qu'ils ne sont pas oppressés, ou tout autre chose du genre, je trouverais que la question mérite d'être posée et j'écouterais attentivement ce qu'il a à dire sur la question. Là, c'est de la tambouille électorale, et dans cette tambouille électorale là, ce qui ne me plait pas, c'est que ce qu'on reproche à Sarkozy on le légitime quand il s'agit de Hollande. C'est pas la seule chose, mais celle-là putain... Qui dit depuis des années "Sarkozy part à la pêche aux voix du FN, c'est un terrain glissant et dangereux" quand il parle d'immigration de la façon dont il le fait? Et qui, quand Hollande vient faire la même chose, dit "nan mais lui c'est pas pareil, il cherche juste à être élu" (ce qui est au passage exactement le même argument que ressortent les soutiens de Sarkozy sur le sujet)? Réponse:les mêmes. Et c'est là que ça me gêne en fait.

Mais faire ça, au lieu d'aller au fond des choses et dire que c'est pas l'immigration en soi qui est un problème, t'as pas l'impression que c'est donner raison au FN qui le répète inlassablement depuis 30 ans? T'as pas l'impression que le rôle du politique c'est pas de se raccrocher à ce que pensent les gens mais d'essayer de les convaincre que ce que tu dis est vrai? Plus j'y pense, et moins je vois comment on va pouvoir éviter la débandade dans les années à venir tellement les idées d'extrême droite deviennent omniprésentes dans les pensées...

Sarkozy et toute sa clique me fait gerber oui. Ils ont réussi à droitiser la société française comme jamais. Ils ont réussi à rendre des arguments qui, jusqu'à il y a 5 ans, étaient considérés comme hyper-borderlines, tout à fait acceptables aujourd'hui. Ce que j'attends d'un candidat de gauche, qui a de toute façon à mettre le président sortant face à son bilan, c'est de dire que la crise c'est Sarkozy, ses potes et leurs idées qui en sont responsables, pas de dire que la crise "ça a été terrible, un vrai malheur pour tout le monde, mais on ne pouvait rien y faire pour la prévoir, juste la rendre moins douloureuse" en prenant un air de chien battu (j'extrapole à peine). Le candidat de gauche, il doit profiter de la dynamique très anti-sarkozyste qui règne aujourd'hui en France pour montrer que les idées de gauche ne sont pas absurdes et relèvent d'une logique très profondément différente sur le plan des idées, non seulement il ne l'a pas fait mais il a contribué à rapprocher encore davantage le PS du centre de l'échiquier politique. Et, surtout, le candidat de gauche il doit dénoncer les idées de la droite et de l'extrême droite, pas se les réapproprier. Au-delà du fait que je trouve ça gerbant, je trouve que c'est un pari extrêmement dangereux, parce que le discours de l'électeur FN qui est "tous les mêmes, sauf Marine" (alors que tout le monde sait que le seul qui est pas le même c'est Poutou ), si tu lui donnes raison, tu t'exposes à un très très très lourd retour de bâton dans les dents si tout se passe pas comme prévu. On l'a bien vu depuis 5 ans:banaliser l'extrême droite c'est la renforcer. Entendre "il y a trop d'étrangers en situation irrégulières en France" de la bouche d'un candidat censé représenter la gauche, non seulement ça me file la nausée, mais en + je peux pas accepter de voter pour un candidat qui dit ça.

Avant le débat, j'étais prêt à voter Hollande dans 2 cas: -si il était en difficulté dans les derniers sondages -si les mêmes sondages prévoyaient de mettre une grosse tannée à Sarkozy (du genre 60/40 minimum) pour que lui et ses potes ramassent définitivement leurs ratiches et qu'on entende plus parler d'eux. J'ai écouté un gros quart d'heure du débat. J'ai entendu parler de loi sur la burqa qui serait appliquée, de viande hallal à la cantine qu'il faudra supprimer, de droit de vote pour les étrangers qu'on leur donne pas trop parce qu'on veut surtout pas faire du communautarisme. Et quand j'ai compris que c'était pas Sarkozy qui disait ça, j'ai eu envie de vomir. J'ai trouvé ça ignoble et infâme, jamais je ne voterai pour quelqu'un qui est prêt soit à se rabaisser à ce niveau par pur intérêt électoraliste soit qui croit à ce qu'il dit sur ce sujet. Putain l'explication du droit de vote pour les étrangers elle est simple quoi:il y a des gens qui ont choisi de quitter la France pour une raison X ou Y et qui ont le droit de décider ce qui va se passer dans un pays qui n'est pas celui dans lequel ils vivent, par contre ceux qui ont choisi de venir en France et y vivre au quotidien auraient pas le droit de choisir ce qui se passe chez eux? Et même si l'un des 2 cas de figure pour lequel j'étais prêt à voter Hollande se présente, je sais aujourd'hui que je ne le ferai pas.

Ba moi justement je l'aime bien mais je voulais pas le citer parce que j'étais sur qu' il fait pas l'unanimité . Après, Gasol joue dans une équipe beaucoup plus homogène ça doit être pour ça que je l'ai oublié ^^ . Hibbert j'aime bien aussi mais sans plus, Jefferson aussi. Mais après je suis beaucoup moins tout ça que vous donc je veux bien vous croire quand vous dites que Gasol est supérieur à Noah...

OK merci . Juste par curiosité, si vous aviez un top 5 des meilleurs pivots de la ligue vous y mettriez qui? Parce que là comme ça, je vois qu'Howard, Bynum et Noah se détacher (et encore, Noah est assez irrégulier), peut-être que si Lopez arrêtait de se péter tout le temps il pourrait y prétendre, mais après je vois pas vraiment qui ressort du lot derrière...