LaCroix

Pourquoi tu te braques comme ça? J'ai jamais dit qu'il fallait que les mecs du RAID arrivent en se disant "on va se le faire", je dis simplement que pour une raison que j'ignore (mais que j'ai malheureusement peur de trop bien connaître...) il n'y a pas eu d'adaptation à la situation, ce qui doit quand même être la base de ce genre d'opération. Dans le fond on est d'accords je te signale hein. Je suis pas en train de dire "le RAID aurait dû faire ça ou ça", je suis en train de dire "le RAID n'a pas eu les mains libres pour agir de la façon dont il l'aurait souhaité" ce qui est pour moi très grave et qui est le coeur du problème.

Pour la fin de ton post, il se trouve que j'ai entendu non seulement des mecs du GIGN, mais aussi par quelqu'un qui a eu de bonnes raisons de cotoyer les mecs du RAID lors de leur présence à Toulouse (tu comprendras aisément que j'en dise pas plus sur qui il est ni ce qu'il fait pour avoir pu les cotoyer , mais c'est suffisamment sérieux pour que je le croie) dire que les mecs du RAID savaient pertinemment à partir du premier assaut (celui de 3h du matin) qu'il y avait 9 chances sur 10 qu'ils ne l'attrapent pas vivant, mais qu'ils ont dû se contenter de suivre les ordres... Chacun en déduit ce qu'il veut bien sur, mais je peux pas m'empêcher de penser que si il avait été canardé direct, ça aurait déja permis de moins faire monter la tension, que ça soit un peu moins omniprésent dans les médias et sur internet, et je pense sincèrement que ça aurait pu limiter l'impact du "superhéros qui tient tête pendant 32 heures à la police et qui en + les a attaqué lui-même", ou les théories du complot qui commencent à fleurir ici et là. Il y en aurait eu c'est sûr, mais je crois vraiment qu'ils auraient été moins nombreux si on avait juste appris en se réveillant mercredi matin que "le mec qui a tué 3 gosses lundi s'est fait dérouiller chez lui par le RAID". Je veux dire, dans l'esprit des gens, ça aurait été beaucoup plus "c'est bon, il a eu ce qu'il méritait cette ordure". Honnêtement, quand je suis allé voir dimanche les lieux, t'avais des petits vieux qui venaient toucher le sang du mec quoi! T'avais vraiment l'impression que les gens venaient voir l'appartement du mec qui avait résisté aux flics, pas l'appartement du mec qui a buté des gosses... Je sais pas si tu vois ce que je veux dire mais bon...

Bien vu

AH? J'y joue pourtant là...

Y en a qui t'y voient plus trop j'te signale!

Tout à fait. Je pense cela dit simplement que si les flics du RAID avaient dégommé Merah immédiatement quand ils ont lancé le premier assaut et qu'il a ouvert le feu sur eux (ce qui serait revenu au même d'un point de vue du bilan humain:il est mort), on aurait pas eu cette attente, avec toutes ces choses qui ont été dites ou sous-entendues partout. On a eu le temps de cogiter, de se dire que tout n'était pas tout blanc ou tout noir, et en quelque sorte d'oublier de qui il s'agissait et à quel point ce qu'il avait fait est infâme. Bref, le RAID l'a paradoxalement rendu plus humain, parce qu'on a eu le temps d'apprendre à le connaitre lui et son passé, de voir qu'à la base c'était pas un méchant terroriste djihadiste mais un jeune paumé comme il y en a des milliers d'autres en France, alors même que la conclusion de l'assaut a montré à quel point c'était un mec complètement cintré. Bref, je pense que l'effet auquel on est arrivés à l'issue de l'assaut a contribué à le rendre sympathique pour un certain nombre de jeunes en manque de repères ou en pleine crise d'adolescence, en mode "il a fait la nique à la police, trop cool comment il leur a tenu tête!", a permis aux adeptes de la théorie du complot de venir se manifester dans tous les sens et semer le doute dans la tête des plus sceptiques, en somme au lieu de montrer la fameuse "République unie" dont parlent nos grands élus, il a montré à quel point elle est plus que jamais divisée et qu'il s'en faut d'un rien pour que quelque chose de beaucoup plus grave n'explose...

J'y suis passé aussi, et c'est vrai que ça fait un peu cirque touristique, y avait une 20aine de personnes avec des journaleux qui viennent tendre les micros aux petits vieux qui viennent regarder. Franchement les voisins doivent souffrir... Ce que j'ai de plus en plus peur, c'est qu'avec tout ce cirque médiatique, ces révélations, ces choses pas claires, on soit en train de faire d'un monstre qui a lâchement buté des gamins un mec sympathique, limite une victime...

Non mais c'est bien gentil mais c'était même pas la question là en fait En l'occurrence ce que je disais c'est que les mecs que j'entends régulièrement dans le métro (encore qu'à force ça changer, comme quoi ils ont bien fait d'insister peut-être...) se plaindre de l'occitan ne se plaignent pas d'être "agressés" chaque jour, eux et leur belle langue dont ils savent même pas d'où elle sort, par d'autres langues qui ne sont pas le français et dont ils n'ont au fond rien à foutre (le nombre de français qui parle un anglais ne serait-ce que correct est extrêmement bas en rapport aux autres pays). On peut d'ailleurs ajouter que souvent leur pratique du français est pour le moins... on va dire "personnelle". C'était ce point-là que je soulevais, pas le fait de dire que les anglais utilisent des mots en français, je suis prêt à parier d'ailleurs que les gens dont je parle dans leur immense majorité ne le savent même pas et ne connaissent pas par exemple la devise de la perfide Albion. En gros, ce que je voulais signifier moi, c'est que personnellement je me fiche éperdument de quelle langue est utilisée pour dire telle ou telle chose, mais que seul le fond compte. Je dénonçais ceux pour qui parler ou entendre parler occitan est un supplice insoutenable, dont je croyais que Régis faisait partie. Il n'est pas de ceux-là, dont acte.

Oui ok, là je comprends mieux ton point de vue, même si je le partage pas. Déja, je reviens sur ma phrase "On parle hébreu ou arabe plus qu'occitan à Toulouse?" pour l'expliquer:ça se voulait volontairement être une provocation, mais j'ai complètement raté mon coup parce qu'il était tard et que j'étais fatigué . En fait, ce que je voulais souligner, c'est que Toulouse est une ville qui est très ouverte sur sa région, et dans la région toulousaine (je prends grossièrement du Quercy jusqu'au fin fond du Comminges) beaucoup de gens du cru parlent occitan (ou plutôt "patois" comme ils aiment à dire), alors qu'en dehors de Toulouse, assez peu de gens parlent finalement l'hébreu ou l'arabe. Franchement, je pense que ça se vaut sur la région que je délimite comme étant "la région toulousaine". Donc c'était une provocation qui visait à titiller tes convictions les plus profondes, un peu pour te dire "attends mec, si quelqu'un vient te dire que c'est pas normal que la banderole soit en arabe parce qu'il en a rien à foutre des arabes tu trouverais ça choquant." Moi tu vois, ce qui me "choque", et même qui me blesse, c'est d'entendre des imbéciles dans le métro pouffer de rire ou pester contre la voix qui annonce les stations en occitan, alors qu'ils acceptent des affiches gigantesques prônant l'inscription dans telle ou telle "Business", "Management", ou encore "International School", qu'ils parlent de "marketing" ou des "turnovers" du match de rugby qu'ils viennent de voir. Et je te parle de situations que j'ai vécu, c'est non-exhaustif, mais ça me donne vraiment envie d'aller les voir et de leur coller 3 gifles dans la gueule (j'ai pas trop de temps donc je développe pas plus que ça, j'espère que t'as compris ce que je veux dire et pourquoi je le dis, sinon je développerai ça avec plaisir , je précise quand même que c'est une image, je suis pas du genre à me mêler des conversations des gens que je connais pas dans les transports en commun ^^). Pour la langue occitane, je ne la parle pas moi-même, ou du moins pas assez bien pour me "vanter" de la parler. Mais ce qui fait que cette langue est si importante à mes yeux, c'est que quand j'étais gamin, petit paysan campagnard que je suis, les petits vieux parlaient en patois et assumaient le terme de "patois", pas "d'occitan". Tu as raison de dire que c'est une partie de la culture qui se transmet par la langue, mais aujourd'hui sans parler patois comme ces petits vieux, je pense que le plus important c'est de préserver non ce qu'ils disaient, mais ce qu'ils pensaient et ce en quoi ils croyaient. Je pense qu'on est des centaines, voire des milliers à être dans ce cas, à pester contre le parisien qui vient s'installer dans le champ d'à côté pour y construire sa villa, notamment . Et je dis ça en prenant un exemple très caricatural, mais c'est ça qu'il faut défendre, ce qui fait que chez nous, on s'invite les uns chez les autres, on sait ce qu'est le partage, on part au quart de tour quand on s'énerve, mais on va boire un coup entre copains après l'histoire réglée, etc. Là aussi j'approfondis pas, mais j'espère que tu vois ce que je veux dire, être occitan pour moi c'est avant tout avoir une certaine personnalité (j'emploie pas le terme "d'identité", trop connoté, mais il y a un peu de cette idée-là) qui t'es transmise par une culture, et entendre une partie de sa culture être reniée par des gens qui disent "mais moi je m'en tape de l'occitanie", comprends que ça puisse être vexant. Aujourd'hui, la volonté de vouloir remettre l'occitan au goût du jour, ça correspond un peu à ce besoin qu'ont les gens de chercher parfois quelles peuvent être leurs racines pour comprendre où ils veulent aller. Et même si je trouve ça un peu débile de se limiter à mettre 3 mots en occitan dans le métro ou sur une banderole, je pense que c'est un début et j'espère que le reste suivra. Pas le temps de développer beaucoup plus, mais je te précise juste, puisque tu commençais ton message par ça, que je n'ai pas été influencé dans la lecture de tes posts par FPIV, que je ne lis qu'assez peu puisque je commence à connaître son style, celui du mec qui trouvera forcément des bons arguments pour te contredire. En +, je déteste cette façon pompeuse de te traiter comme une merde en enrobant la couche de merde d'un peu de chocolat, comme si t'allais pas te rendre compte que ça reste de la merde... Donc j'y porte pas plus d'attention ni de crédit que ça.

Donc, pour toi (t'es pas le seul ceci dit ce topic l'illustre bien ^^) une culture=une langue? T'as pas l'impression de faire une généralité foireuse là (tu sais, du même genre que "musulman=terroriste") et de pas du tout maîtriser le terrain dans lequel tu t'es engagé? Question subsidiaire et sans prendre en considération les précédentes: Pourquoi la présence de l'occitan sur la banderole ça t'a gêné, alors que l'hébreu ou l'arabe ça te gêne pas? On parle hébreu ou arabe plus qu'occitan à Toulouse?

Simple, c'est la faute à Schengen

Tout à fait. Sauf que là on est sur un contexte d'émotion, donc le rationnel n'a pas sa place dans toutes les conversations. Combien tu vas avoir de gens qui vont dire ou ont déja dit "c'est bien de l'avoir buté à cet enfoiré, il a eu que ce qu'il mérite" ou ce genre de choses? Ce que je veux dire par là, c'est que le climat est pas propice à ce qu'il y ait un débat sain et constructif qui se mette en place, y a qu'à voir l'autre jour comme Rufino m'est tombé dessus alors qu'on disait la même chose, à savoir que des détraqués y en a dans tous les "camps". Tout le monde a les nerfs à vif et est incapable de mener une discussion sereine sur le sujet, et malheureusement les hommes politiques (la droite et l'extrême droite essentiellement, mais les socialistes vont pas se gêner non plus pour essayer de racler des voies) vont s'appuyer sur cette émotion pour tenir des propos qu'ils n'auraient jamais pu tenir il y a 4 jours sans se faire tomber dessus. Là ça va être la foire à l'amalgame et au raccourci foireux, donc il faut surtout essayer de temporiser et de calmer le jeu pour que ce débat n'ait pas lieu maintenant. Mais il le faudra, on est d'accords sur ça et je pense sur ce sur quoi ça doit aboutir. Je connais ces situations-là pour les avoir vécues en tant que "victime" comme ultra:quand il se passe quelque chose dans un stade de foot, on vient tout de suite dire que c'est partout pareil, qu'il faut taper sur tous ces couillons remplis de bière, qu'il faut qu'ils apprennent à rester à leur place, qu'un tour en prison ça en calmerait pas mal et j'en passe. Tout ça c'est savamment calculé, il s'agit de faire réagir les gens sous le coup de l'émotion pour être sûr qu'ils ne réfléchiront pas trop. Et ça marche, et ça va malheureusement encore se produire...

Je me répète mais je trouve vraiment que ses actes ont davantage ressemblé à ceux d'un déséquilibré en manque de reconnaissance qu'à du terrorisme. Je pense vraiment qu'un débat sur l'intégration ou les banlieues, si il est lancé à partir de ces évènements, ne peut qu'être contre-productif et donc à mon sens il ne faut surtout pas que ce débat ait lieu pour l'instant...

Bon bah j'ai perdu, comme d'hab aux pronos

Je me suis peut-être mal fait comprendre alors. Ce que je veux dire, c'est que je suis pas persuadé que ça soit un fanatique convaincu que sa cause est juste comme pouvaient l'être certains terroristes de tous les genres, et notamment des djihadistes, par le passé. Je trouve qu'il fait plus jeune mec paumé avec un fort besoin de reconnaissance et qui part en cacahuète complet sous la houlette d'un frère qui lui monte la tête avec des idées à la con (putain le coup du "je cherche à me faire un militaire, je le trouve pas, du coup je vais me faire les 3 gamins qui vont à l'école du bout de la rue, en + c'est une école juive ça tombe bien", ça me laisse encore :o :o si c'est vrai). Le fait qu'il ait été refusé de l'armée française y a à peine 2 ans ça accrédite encore cette thèse, ça semble être un mec un peu dérangé qui veut manier de la mitraillette pour peu qu'on le laisse faire, gamin qui cherche un moyen de se faire repérer. Même si je comprends ce que tu dis bluejark et que ton point de vue se défend tout à fait, je pense toujours que c'est juste un pauvre mec qui cherchait juste à faire parler de lui. Mais après, ce profil-là ça peut correspondre à beaucoup de mecs qui sont devenus des terroristes hein, le seul truc différent c'est que je pense qu'il n'est pas vraiment un fou de dieu...

Non mais il a dit ça pile au moment où j'écrivais, et comme je l'avais en fond je l'ai mentionné ce pompeur .

1 mort chez les membres du RAID à 1h30, il se fait dégommer dans le quart d'heure qui suit

D'après ce que j'ai pu en entendre ou en lire, le frangin a l'air d'être beaucoup plus branché sur le délire djihadiste paradoxalement. C'est d'ailleurs confirmé à l'instant par un mec sur Itélé, et ça commence à se dire de + en +. Le plus jeune frère (Mohamed Merah donc) serait plus dans l'action, le grand frère dans l'idéologie. Si ça se confirme, le grand frère peut très bien avoir monté la tête de l'autre pour qu'il devienne son bras armé. Encore une fois "on" s'est peut-être avancé un peu vite sur le profil du tueur, j'espère que ceux qui ont pointé son fanatisme supposé sauront reconnaître leurs errements, mais je doute fortement qu'on trouve des gens pour venir essayer de défendre publiquement cette version des faits si elle est avérée. Ca impliquerait un virage à 180° et c'est pas vraiment leur genre

Dans les quelques discussions que j'avais pu avoir avec mes voisins de l'époque, ils m'avaient dit que pour eux c'étaient des choses impures et qu'ils ne voulaient pas s'en servir. J'en ai tiré des conclusions, j'aurais pas dû, eux devaient être particuliers alors. Autant pour moi. Ca empêche pas que je trouve toujours le profil de terroriste qu'on lui attribue de + en + étrange... J'ai l'impression que c'est juste un fou furieux quoi...

+ ça va + on commence à en savoir sur lui, et moins son profil ressemble à celui d'un dangereux terroriste salafiste... Y a déja le fait que certains disent qu'il n'est pas un pratiquant très strict de la religion, qu'il ne montrait pas sa religion de façon si ostentatoire, le fait qu'il maitrise relativement les nouvelles technologies (j'ai eu des voisins salafistes pendant 6 mois, on peut pas vraiment dire qu'ils étaient hyper branchés sur la technologie ni qu'ils aient été des gens relativement ouverts ^^), apparemment il aurait été vu dans plusieurs soirées en train de boire de l'alcool, le fait qu'il se soit apparemment attaqué à l'école juive "par hasard", parce qu'il ne trouvait pas la cible qu'il aurait voulu, l'histoire de ses voyages en Afghanistan qu'il a fait par ses propres moyens et où on sait pas vraiment ce qu'il a fait etc. Ca + le mode opératoire, tous les 4 jours une fusillade, avec des relations entre elles assez floues voire incohérentes (surtout l'histoire de la "vengeance des enfants de Palestine" si il a vraiment pris la décision d'attaquer une école juive au dernier moment, ça colle pas avec un acte de terrorisme...), un mec qui est finalement assez peu soigneux dans ce qu'il fait, ses traces ont été remontées rapidement et somme toute assez facilement par les policiers, il est isolé, il refuse de mourir en martyr... Enfin bref je sais pas trop ce que vous en pensez, mais pour moi depuis le début y a trop de choses qui semblent être complètement en décalage avec l'image du djihadiste salafiste qu'on lui a peut-être collé aux basques un peu trop vite du coup...

Les "infos" qu'il y révèle et qu'on peut vérifier, genre qu'on lui a coupé le gaz et l'électricité, il les marque avant que ça soit diffusé à la télé ou sur le net. Donc y a de fortes chances oui...

Non mais comme je t'ai dit ça s'adressait pas à toi, mais c'était un constat général qui se base sur tout ce qu'on a pu voir ou entendre ces derniers jours:les politiques qui viennent en profiter pour faire leur récupération, les organisations genre SOS Racisme qui viennent faire leur beurre en mélangeant tout, etc. Au lieu de se dire et de prendre conscience que le problème est peut-être beaucoup plus profond que ça dans notre pays et dans le monde, une fois de plus chacun vient essayer de défendre son bout de gras... C'est ce que je regrettais, je ne te visais pas spécialement Sinon, j'ai vu à quoi ressemble le tueur. Je ne lui ferais pas l'honneur qu'il ne mérite pas de diffuser sa photo, mais je pense qu'on la verra dans quelques minutes partout...

Oui et? A part le point qui cite des sources policières disant qu'une piste parmi d'autres mène a des néonazis, personne n'affirme dans ce que tu cites "c'est l'extrême droite qui est dans le coup" (dans ta dernière citation on voit même cités côte-à-côte la fameuse "extrême-gauche antisémite de France", le Jihad islamique et l'extrême droite comme si c'était la même chose et les mêmes idées défendues par les uns et les autres), j'ai même lu et entendu (je crois que d'ailleurs ça a été relevé sur ce topic) que l'extrême droite avait été mise hors de cause dès la tuerie de Montauban. Tu sais quoi, le pire c'est que je partage ton avis sur SOS Racisme, qui est une association remplie de mecs qui cherchent à se donner une bonne conscience en "combattant les vilains racistes pas beaux" mais sans chercher à aller plus loin dans la réflexion intellectuelle ou politique. Par contre, la façon dont tu en parles et les arguments que tu utilises sont juste nauséabonds, comme si on avait cherché à nuire à la douce droite et à l'angélique extrême droite en les rendant responsables d'avoir installé en France un climat propice au repli sur soi, au communautarisme et donc par conséquent au racisme (le seul mot qui est employé dans tes extraits). Et que donc le fait qu'ils aient été mis hors de cause ça en fait des héros, alors que je les trouve personnellement eux et leurs idées plus infâmes que jamais... C'est si dur que ça d'essayer de faire une analyse poussée des propos et des idées des uns et des autres, au lieu que chacun essaye de tirer la couverture à soi et essaye de se faire passer pour la seule et vraie victime dans l'affaire? (ça vaut pas que pour ce que je te dis, ça vaut pour toutes les personnalités ou organisations qui s'expriment publiquement)

Bah oué, c'était ce que je voulais souligner au départ. Aujourd'hui on voit les mecs du FN venir dire qu'ils sont outrés parce qu'on les a montré du doigt, alors que personne n'a dit ouvertement que le meurtrier était issu de l'extrême droite. Simplement des gens qui ont dit que le climat qui règne aujourd'hui partout dans le monde était propice à ce genre de drames. Et le message de Tchoucatoun était assez ambigu à ce sujet, parce que le coup du "quand c'est des musulmans et des juifs on veut pas faire d'amalgame mais quand c'est l'extrême droite on se gêne pas pour le faire", non seulement c'est faux et totalement innaproprié, mais en + je sais d'où ça sort, et ça vient pas de la bouche de ceux qui veulent apaiser la situation... Voila, je dis plus rien.

Oui, dans le fond on est d'accords, on le dit juste différemment je crois. Edit pour elkjaer:Je rapportais juste des propos que j'ai entendu ce matin de la bouche d'un mec que je qualifiais "d'extrémiste" et qui a dit je cite "c'est moins grave, parce qu'on ne le fait pas exprès". Pour moi le résultat est le même, il n'a pas commencé par dire que c'était "différent", il a dit que c'était "moins grave", c'est cette partie-là de son discours qui m'a choqué...