L'économie

[LaCroix]

Comme ton premier paragraphe a une signification (le reste étant du délire marcoïen...), j'y réponds.

En quoi le reste est du délire? Parce qu'il remet en question ce en quoi tu crois?

 

Explique-moi en quoi j'ai tort de prétendre que celui sur qui tout repose dans une entreprise est celui qui est au bas de l'échelle, sans lequel il n'y aurait justement pas d'échelle?

[elkjaer]

 la France est (ou était) un pays plutôt avantageux pour les travailleurs "pauvres". 

 

Quelle horreur!

[Gollum]

2. peu d'impots directs oui, mais la TVA, la CSG & Co, ça que tu sois riche ou pauvre tu y échappes pas..

 

3. les entrepreneurs sont créateurs de richesse, c'est une évidence.

par contre la notion de "capitalistes" est un vaste fourre-tout qui peut contenir tout et n'importe quoi.

pour moi un actionnaire qui ne fait que racheter des parts à un autre actionnaire (sans injection de capitaux nouveaux) en attendant une éventuelle plus-value à la revente, pour moi ce n'est pas un créateur de richesse..

 

Exact bien sûr pour ce qui concerne les impôts indirects (et la CSG). Mais ne mésestime pas le poids de la redistribution sociale, quand même. Un tiers du revenu national vient de dépenses dites "de transfert". Et généralement, ce sont encore les plus pauvres qui en bénéficient.

 

Les actionnaires dont tu parles (les "dealers") sont tous des investisseurs institutionnels (fonds de pension, assureurs, etc.). Leur fonction est d'ailleurs beaucoup plus productive que tu ne le dis mais passons...

 

Les capitalistes français qui s'exilent sont tous des entrepreneurs c'est à dire des types qui ont créé et/ou développé leur boîte. Je vois que le sujet est "touchy" en tout cas  . 

 

Un bémol auquel je consens, tout de même. Parmi les exilés fiscaux, on trouverait facilement quelques "privilégiés" du système français. Des notaires, des banquiers (la banque a depuis longtemps quitté le giron de l'entreprise privée) et quelques autres cas limites...

[Ekelund]

Sauf que pour investir il faut de la richesse qui est créée par l'outil de production. On pourrait dire que c'est cyclique, mais je pense qu'au commencement, l'investissement c'était si tu ne me donne pas ce que tu produis, tu prends un taquet dans ta face.

 

ça, ça s'appelle ré-investir

 

l'investissement de base servant à créer la boite, il est par définition externe

[Gollum]

Sauf que pour investir il faut de la richesse qui est créée par l'outil de production. On pourrait dire que c'est cyclique, mais je pense qu'au commencement, l'investissement c'était si tu ne me donne pas ce que tu produis, tu prends un taquet dans ta face.

 

Au commencement, il y a le capital. C'est à dire l'épargne investie dans la production. Le reste s'ensuit.

[è_é]

c'est bien que tu fasses des piqûres de rappel pour pas qu'on oublie à quel point t'es une grosse merde ^^

[LaCroix]

j'ai édité

Bon, alors le problème, c'est que toi tu mets des personnes derrière, alors que moi je mets plutôt des rôles.

 

En somme, ce que je veux dire, c'est que tout système économique (qu'il soit capitaliste ou communiste, parce qu'au final le mode de production est globalement le même malgré tout) repose avant tout sur ce qui en découle: la production doit être écoulée pour générer du profit, qu'il soit matériel ou pas, sinon ça n'a aucun intérêt de produire quoi que ce soit. Dans l'exemple que je prenais des écrans d'ordinateur, dire que c'est grâce à celui qui a décidé de créer un écran d'ordinateur que revient tout le mérite, c'est faux: sans ordinateur, il n'y aurait pas d'écran d'ordinateur, sans les avancées technologiques du XXe siècle il n'y aurait pas d'ordinateur, sans celles d'avant il n'y aurait pas etc. En gros, c'est un peu l'histoire de l'oeuf ou de la poule sur lequel tu peux débattre toute une éternité: est-il un génie parce qu'il a compris comment faire un écran d'ordinateur qui se vendra bien ou est-il un génie parce qu'il a su profiter des choses qu'il avait à sa disposition dans le but de produire son écran d'ordinateur?

 

En revanche, ce qui est incontestable (et donc qui est l'élément central), c'est que s'il ne fabrique pas son écran d'ordinateur, son idée elle a beau être super géniale, ça restera à jamais une idée. Donc, il faut quelqu'un qui réalise concrètement l'idée (miniboer appelait ça le "travail intellectuel") afin de permettre à l'inventeur, l'investisseur, l'entrepreneur, appelez ça comme vous voulez ^^, de récolter le fruit de son imagination. Si ce mec là n'existe pas (aka "au commencement, il y a le capital" :lol2: , non mais sérieux... ) t'as beau avoir tous les dons du monde tu n'arriveras jamais à faire marcher un circuit économique.

 

Ca ne veut pas dire que je remette en cause l'existence de celui qui détient les moyens de production, ça veut dire que son rôle n'est pas plus ou moins important que celui qui fait fonctionner les moyens de production, donc qu'il n'est pas normal que le premier affiche sur le second tout le mépris du monde en lui disant "je ne te rends pas ce que tu m'as donné en allant payer mes impôts ailleurs".

Modifié 24 septembre 2014 par Trollololala

[tititolosa]

Excusez-moi je débarque. Mais ça fait combien de pages que vous débattez sur qui de la poule ou de l’œuf? 

[HaGu]

Excusez-moi je débarque. Mais ça fait combien de pages que vous débattez sur qui de la poule ou de l’œuf? 

 

LE VOILA LUI !

'CULE D4EXILE PHYSCAL !

[Gollum]

La solution serait donc que les travailleurs non qualifiés soient imposé à un seuil supérieur à ceux des entrepreneurs et détenteurs du capital

 

Sinon il y a toujours une question à laquelle je n'ai jamais pu obtenir de réponse à propos des riches exilés fiscaux. Qu'est-ce que le niveau de la fiscalité en France ou ailleurs empêche ces gens de faire? Qu'est-ce qu'ils pourraient faire avec ce que le fisc leur a pris qu'il ne peuvent plus faire sans?  

 

Heu, la solution serait surtout de beaucoup moins imposer tout le monde...

 

Concernant la seconde question, la réponse est à la fois simple et longue. Donc, je t'invite à te documenter sur internet. En gros, le système fiscal français pénalise le "risque". Un type qui investit, aujourd'hui, joue à "si je perds, je perds" et "si je gagne, je perds aussi". Dans le premier cas, les pertes sont privées et dans le second cas les profits sont accaparés par la puissance publique. La France a aujourd'hui la fiscalité la plus lourde d'Europe sur les plus values et les revenus de l'épargne (Georges Marchais l'avait recommandée, Besancenot avait plussuné, Sarkozy et consorts l'ont fait...). Pas trop grave quand tes revenus sont "sans risque" (la dette). Mais dès que ça devient plus incertain, ça donne pas envie...

 

De manière générale, la fiscalité française pénalise lourdement l'activité. Beaucoup trop lourdement. C'est d'ailleurs pourquoi -et c'est très rationnel- nous sommes tous si friands de "temps libre". Car ça, le fisc ne nous le prend pas  .

[è_é]

Excusez-moi je débarque. Mais ça fait combien de pages que vous débattez sur qui de la poule ou de l’œuf?

Ça a dérivé...

au départ minibeurre disait que les travailleurs fuyaient la France plutôt pour des raisons fiscales... mais c'était avant qu'on comprenne que le travailleur n'est pas un mec comme toi (ça c'est du marxisme c'est caca), un travailleur c'est un gros riche

[Gollum]

La question c'est de savoir qui crée de la richesse? Ben ça dépend comment tu comptes, mais si pour un entrepreneur par exemple, tu cumules toute la richesse créée par ses subordonnés, ben oui forcément. Comment tu calcules l'apport de la valeur ajoutée d'un mec qui ne se sert jamais de l'outil de production (qu'elle soit matèrielle ou intellectuelle).

C'est complètement naze cette stat :Ah! ah!:

Les pauvres se cassent pas du pays donc forcémment, y a de fortes chances que parmi les expatriés il y est plus de chefs d'entreprises. Pour info, il parait qu'en Afrique c'est l'inverse! Étonnant non?

 

10 fois plus, c'est quand même vraiment beaucoup  .

[tititolosa]

LE VOILA LUI !

'CULE D4EXILE PHYSCAL !

 

Mékilékon!

Mais bon, je ne peux pas nier

[HaGu]

Mékilékon!

Mais bon, je ne peux pas nier

 

J'attendais toi ou flof. Merci d'être passé

[è_é]

LE VOILA LUI !

'CULE D4EXILE PHYSCAL !

ah non, titi n'est un travailleur qu'au sens marxiste du terme

[HaGu]

ah non, titi n'est un travailleur qu'au sens marxiste du terme

 

tendance groucho

évidemment

[è_é]

tendance groucho

évidemment

c'est vrai que ça n'a pas été précisé ça

[bondurant2001]

Personne n'a encore parlé de l'intensité capitalistique, soyez hantés pendant vos prochaines 20 années par cet oubli pour cet oubli.

ça, ça s'appelle ré-investir

 

l'investissement de base servant à créer la boite, il est par définition externe

Capacité d'autofinancement.

[Gollum]

Mais personne n'a dit que c'était pas vrai putain . C'est incroyable cette faculté à prendre les autres pour des cons que vous avez. Personne n'a dit que le système d'investissement dont vous parlez n'existe pas, ce qu'on se tue à vous dire c'est qu'il n'existe pas en tant qu'élément central du système sans lequel rien n'existerait, mais que c'est l'inverse: sans l'ouvrier qualifié ou non, l'entrepreneur ne peut pas exploiter l'outil de production de manière optimale, et donc n'a pas de personnel à embaucher ni d'investissement à faire.

 

Si demain t'as envie de te lancer dans une société de production d'écrans d'ordinateurs mais que t'es incapable de comprendre comment marche un circuit imprimé, tu fais quoi sans le gusse qui va te permettre de le faire fonctionner à ta place? Ben la problématique elle est juste là: les exilés fiscaux oublient (ou plutôt ils se foutent éperdument) que tout ce qu'ils ont ils le doivent à ceux qui leur ont permis d'acquérir leurs richesses.

 

Non, ils n'oublient rien. Au lieu d'essayer d'avoir raison envers et contre tout, tu devrais te calmer et essayer de comprendre les problématiques en jeu.

 

Si les "exilés fiscaux" ne pensaient qu'aux impôts, ils iraient s'exiler... En Centrafrique. Ou au Sud Soudan. Bon, c'est vrai, je m'avance parce que le taux de prélèvements  fiscaux de ces pays m'échappe  . Mais pas mal de pays africains tournent à qq chose comme 10% d'impôts sur le PIB.

 

Pas besoin de te faire un dessin : à niveau de développement globalement comparable, les exilés fiscaux préfèrent les pays où la création de richesses est la moins pénalisée. T'inquiète, en Suisse, Belgique, Canada ou USA (ou Hong Kong) des spécialistes des circuits imprimés, ils en trouveront. Et ce d'autant plus qu'une fiscalité modique encourage le travail qualifié  .

Il y a une baisse régulière depuis 2011 si je me souviens des stats de l'UNCTAD qui sont passées récemment devant mes yeux. Ça fait partie des éléments qui me font penser qu'au niveau national il serait effectivement pas mal de donner un sérieux coup de pouce aux entreprises. Par contre mettre en avant le niveau de la fiscalité pour expliquer ça me semble très imprudent.

 

Tout est lié. Je suis OK pour convenir que mettre en avant la seule fiscalité, ça charrie plein d'idées simplificatrices et connement moralisantes (il suffit de lire ce topic...  ). Mais elle est quand même centrale dans le tableau d'ensemble. 

 

Le souci majeur de la France, depuis 40 ans, c'est qu'elle pénalise outrageusement l'activité tandis qu'elle subventionne l'inactivité (or, on ne subventionne pas ce dont les gens sont spontanément demandeurs). La fiscalité va dans ce sens mais le "rendement" de notre dépense publique est aussi en cause de même que le droit du travail. Tout ça flatte une sorte de corporatisme français -dont certains patrons riches profitent, note bien...- qui finit par privilégier outrageusement la rente au détriment du risque. D'où l'exil de ceux qu'il faudrait appeler les "entreprenants"... 

[bondurant2001]

La solution serait donc que les travailleurs non qualifiés soient imposé à un seuil supérieur à ceux des entrepreneurs et détenteurs du capital

 

Sinon il y a toujours une question à laquelle je n'ai jamais pu obtenir de réponse à propos des riches exilés fiscaux. Qu'est-ce que le niveau de la fiscalité en France ou ailleurs empêche ces gens de faire? Qu'est-ce qu'ils pourraient faire avec ce que le fisc leur a pris qu'il ne peuvent plus faire sans?  

Se faire construire des tables de domination en bois de tek importé. Ou tout autre essence avec echarde apparente.

[Gollum]

La question c'est de savoir qui crée de la richesse? Ben ça dépend comment tu comptes, mais si pour un entrepreneur par exemple, tu cumules toute la richesse créée par ses subordonnés, ben oui forcément. Comment tu calcules l'apport de la valeur ajoutée d'un mec qui ne se sert jamais de l'outil de production (qu'elle soit matèrielle ou intellectuelle).

 

 

Très marxiste, ça, comme vision des choses. Ce n'est d'ailleurs pas une disqualification mais hélas, la théorie marxiste n'a pas tout compris de ce qu'était une économie de marché.

 

Passons sur le fait que beaucoup d'entrepreneurs mettent les mains dans le camboui (94% des entreprises françaises ont moins de 10 salariés). Pour le reste, entreprendre ou diriger une boîte, c'est un boulot évidemment créateur de valeur ajoutée ! Faire une étude de marché, embaucher des gens, trouver les fournisseurs qui vont t'équiper, démarcher des investisseurs, concevoir un produit, administrer ta boîte, coordonner tes équipes, ce n'est pas créateur de valeur ajoutée ??? 

[FranckProvostIV]

Heu, la solution serait surtout de beaucoup moins imposer tout le monde...

 

Concernant la seconde question, la réponse est à la fois simple et longue. Donc, je t'invite à te documenter sur internet. En gros, le système fiscal français pénalise le "risque". Un type qui investit, aujourd'hui, joue à "si je perds, je perds" et "si je gagne, je perds aussi". Dans le premier cas, les pertes sont privées et dans le second cas les profits sont accaparés par la puissance publique. La France a aujourd'hui la fiscalité la plus lourde d'Europe sur les plus values et les revenus de l'épargne (Georges Marchais l'avait recommandée, Besancenot avait plussuné, Sarkozy et consorts l'ont fait...). Pas trop grave quand tes revenus sont "sans risque" (la dette). Mais dès que ça devient plus incertain, ça donne pas envie...

 

De manière générale, la fiscalité française pénalise lourdement l'activité. Beaucoup trop lourdement. C'est d'ailleurs pourquoi -et c'est très rationnel- nous sommes tous si friands de "temps libre". Car ça, le fisc ne nous le prend pas  .

 

 Ca c'est vu lors du "succès" du crédit impôt recherche lancé par  Sarkozy et qui s'est transformé en véritable gouffre financier pour l'Etat sans résultats probants au niveau de la recherche.   Sans l'optimisation voire les fraudes fiscales de tes chers "entrepreneurs" en col blanc, l'Etat ne serait peut-être obligé de s'abreuver autant dans les sources de revenus que tu dénonces pour maintenir des services publics indispensables à un pays développé.

[Gollum]

Y a une différence entre actionnaire et entrepreneur surtout.

 

Moins qu'on ne le dit (ou pense) trop souvent. Un capitaliste est un entrepreneur en... entrepreneurs, au fond...

[Invité]

Un salaire plus haut et des raisons fiscales, tu vois quelque chose d'incompatible ? A ton avis, pourquoi les gens sont-ils las de payer autant d'impôts ?

 

non, je parle de moi : payer 75% d'impots me dérange pas si le salaire est haut.

[FranckProvostIV]

Très marxiste, ça, comme vision des choses. Ce n'est d'ailleurs pas une disqualification mais hélas, la théorie marxiste n'a pas tout compris de ce qu'était une économie de marché.

 

Passons sur le fait que beaucoup d'entrepreneurs mettent les mains dans le camboui (94% des entreprises françaises ont moins de 10 salariés). Pour le reste, entreprendre ou diriger une boîte, c'est un boulot évidemment créateur de valeur ajoutée ! Faire une étude de marché, embaucher des gens, trouver les fournisseurs qui vont t'équiper, démarcher des investisseurs, concevoir un produit, administrer ta boîte, coordonner tes équipes, ce n'est pas créateur de valeur ajoutée ??? 

 

 Parce que tu vas me dire que des individus comme Arnault, Bolloré ou Lagardère s'occupent de ce genre de choses. Au contraire ils exploitent leurs subordonnés pour s'accaparer les richesses qu'ils produisent. Je ne vois pas en quoi le fait profiter de l'image de marque de Dior et du talent des créateurs fait de Bernard Arnault un grand capitaine d'industrie à qui on devrait tout.