Actualités politiques

[Flolynyk]

http://www.lepoint.f...-1419082_28.php

Ce n'est pas un lien officiel mais je pense que les deux journalistes n'ont pas inventé les chiffres sur lesquels ils se sont basés.

Exactement. Des journalistes qui inventent, ça n'existe pas.

[FranckProvostIV]

Exactement. Des journalistes qui inventent, ça n'existe pas.

Toi aussi tu penses que les journalistes sont contre le candidat du peuple?

[Flolynyk]

Toi aussi tu penses que les journalistes sont contre le candidat du peuple?

J'sais pas, j'ai pas suivi la discussion. Je voulais juste faire chier un peu en prenant juste un post au hasard totalement sorti de son contexte.

:psycho:

[Gollum]

Et bien quand les "libéraux" (d'un point de vue économique puisque les libertés individuelles reculent dangereusement depuis que tes comparses sont au pouvoir) ont compris que l'idée d'un état cherchant à assurer l'intérêt général ne leur laisserait pas de place pour leur utopie, ils ont cherché à infiltrer les plus hautes sphères des institutions étatiques et internationales. D'ailleurs leur long travail de sape commence à porter ses fruits puisque après avoir mené un bon nombre de multinationales et de conglomérats financiers à être plus riches et plus puissants que de nombreux Etats, la caste que tu défends (quand bien même ils ne daigneraient jamais porté leur regard sur toi) passe désormais à l'action en voulant imposer à tous ses lois rigoureuses et totalitaires (comme la règle d'or pour le déficit inscrit dans un texte sacré comme la Constitution), mais aussi en s'appropriant à bas prix un pays comme la Grèce après avoir participé à sa propre ruine avec des prêts toxiques. Et entre nous les Etats ne tiennent pas le fusil quand le spectre de la faillite est ressorti ou quand les agences de notations augmentent la pression. Mais si tu penses que la satisfaction des désirs du courant monétariste de l'ignoble Milton Friedman ( probablement enorgueilli avec ses brillants résultats obtenus au contact de dirigeants éclairés comme Reagan, Thatcher ou Pinochet) passe avant une dépréciation des classes sociales les moins favorisées, nous pouvons difficilement t'empêcher d'avoir raison tout seul pour justifier ton admiration et le temps que tu consacres à des auteurs qui n'ont pour la plupart pas connu le vingtième siècle.

Ooops. Voilà qui fait un peu de mal à la tête, de bon matin. Surtout après le traumatisme d'hier soir...

Sinon, toi aussi tu penses que G.W. Bush a commandité les attentats du 11 septembre ? Non, je te demande ça parce que la théorie du complot a l'air de t'agréer. Les termites néolibérales infiltrant les institutions internationales pour organiser un grand mécano financier fatal aux (gentils) Etats, ma foi, ça peut le faire. Tu as des qualités de scénariste, à n'en pas douter.

A condition de dépouiller un peu le style, quand même .

[Damdam]

Une taxe anti-dumping n'a rien à voir avec l'environnement. Il s'agit en principe d'une taxe prélevée lorsque des produits sont exportés à des prix inférieurs à ce qu'ils sont sur le marché domestique du pays producteur. Pratique jugée déloyale. Dans la réalité, les droits anti-dumping servent énormément à protéger des secteurs d'activités peu compétitifs (par exemple le maïs doux, problème que je connais bien) par des efforts de lobbying auprès de la communauté européenne. Pas franchement la meilleure des choses.

Par contre rien n'empêche effectivement de mettre en place des règles liées à l'environnement pour en quelque sorte filtrer les importations et favoriser la production européenne.

Il y a en général un lien assez fort entre le prix d'un produit et les conditions enivronnementales/sociales de sa fabrication!

[Gollum]

J'ai pas le temps de développer davantage, mais il m'avait semblé dans une autre de nos conversations que tu étais plutôt calé en histoire, donc je te le demande:tu fais partie de ceux qui ramènent la crise de 1929 à une crise du système financier (genre celle qu'on vit actuellement, "on y peut rien c'est malheureux mais c'est comme ça "), ou tu penses au contraire que c'est une crise liée à un grand n'importe quoi de la part des acteurs de ce système, du petit épargnant aux plus hautes sphères de l'Etat? Un petit indice se cache sur ma pensée et sur là où je veux en venir dans la parenthèse mais la question que je pose est très sérieuse.

"Crise du système financier" ? Oui et non... Tout dépend ce qu'on entend par là. J'imagine que, pour toi, il s'agit de la "grande crise" du capitalisme, celle qui le discrédite définitivement (c'est peu ou prou ce que les manuels scolaires d'histoire doivent expliquer).

La crise de 1929 est en effet une crise financière assez ordinaire dans ses causes et tout à fait exceptionnelle par son ampleur. Les causes des "bulles" sont aujourd'hui connues, identifiées : les bulles sont toujours précédées d'un boom du crédit (c'est à dire d'un excès de création monétaire qui donne l'impression aux agents économiques d'être plus riches qu'ils ne sont). En d'autres termes, la crise de 1929 est le "rééquilibrage" de l'excessive prospérité des années 1920, nourrie par un boom du crédit (comme la bulle internet, la crise des subprimes et celles qui suivront...)

Je dirais donc : crise du système monétaire plutôt que financier...

[Baker]

Ben justement?

T'as un lien pour ce que tu cites concernant la cour des comptes?

Il y a aussi des économistes qui ont fait ce diagnostic, j'ai lu ça il y a quelques temps mais je ne retrouve pas les liens.

Bon on peut quand même dire qu'au moins depuis 40 ans, on avait jamais vu un tel % de dette par rapport au PIB. ça c'est un phénomène objectif et vérifiable et pourtant on a connu des crises ces 40 dernières années.

Ma conviction c'est que Sarkozy comptait alléger les impôts des riches (ce qu'il a fait considérablement) puis détruire les services publics pour rétablir l'équilibre du budget (et virer Miniboer de la fonction publique). manque de pot, la crise a prouvé que l'économie avait besoin de règles et que plus que jamais l'Etat devait intervenir pour protéger les plus faibles. Du coup, il n'a pas pu faire toutes les réformes qu'il avait prévues.

[Gollum]

Pas mal la tactique consistant à assimiler le libéralisme à un acteur. Les élites financières et politiques actuelles adhèrent à une logique libérale. C'est au nom de cette logique qu'ils ont eu recours au crédit à outrance, crédit des particuliers, des entreprises et des états.

Non : les élites financières adhèrent à une logique corporatiste, comme toutes les élites (privatiser les bénéfices, socialiser les pertes). Les élites politiques adhèrent à une logique étatiste, comme toutes les élites politiques au vingtième siècle.

La "dette", au demeurant, n'est ni libérale, ni socialiste. Tout dépend de qui s'endette et comment.

Ce qu'on appelle "néolibéralisme" est juste le passage d'un régime de dette à un autre : dette financée par la "planche à billets" dans les années 1970, dette financée par les marchés financiers à partir des années 1980. Le développement de ces derniers et ce qu'on appelle la mondialisation ont effectivement permis aux occidentaux (privés ou publics...) de lever des volumes considérables de dette.

Ce qui est vrai, c'est que nombre d'économistes ont pensé que les marchés ne se trompaient jamais et qu'en conséquence, les déficits chroniques étaient soutenables. Ils n'ont pas totalement tort puisque les marchés sont (trop tardivement sans doute) venus leur rappeler qu'ils s'étaient trompés...

[Baker]

Non : les élites financières adhèrent à une logique corporatiste, comme toutes les élites (privatiser les bénéfices, socialiser les pertes). Les élites politiques adhèrent à une logique étatiste, comme toutes les élites politiques au vingtième siècle.

La "dette", au demeurant, n'est ni libérale, ni socialiste. Tout dépend de qui s'endette et comment.

Ce qu'on appelle "néolibéralisme" est juste le passage d'un régime de dette à un autre : dette financée par la "planche à billets" dans les années 1970, dette financée par les marchés financiers à partir des années 1980. Le développement de ces derniers et ce qu'on appelle la mondialisation ont effectivement permis aux occidentaux (privés ou publics...) de lever des volumes considérables de dette.

Ce qui est vrai, c'est que nombre d'économistes ont pensé que les marchés ne se trompaient jamais et qu'en conséquence, les déficits chroniques étaient soutenables. Ils n'ont pas totalement tort puisque les marchés sont (trop tardivement sans doute) venus leur rappeler qu'ils s'étaient trompés...

Je ne suis pas d'accord. Tu fais comme si les élites financières et les élites politiques n'avaient aucun rapport entre eux et avaient de intérêts contradictoires. C'est absolument faux car ils sont recrutés dans les mêmes milieux et font souvent partie des mêmes familles. La dérégulation du système financier a été demandé par les élites financières et a été offerte par les élites politiques.

Là où je te rejoins c'est qu'on ne peut pas opposer le parti socialiste à l'ump. A mon sens, le PS a trahi son électorat quand il était au pouvoir (notamment sous Beregovoy). Chirac puis Sarkozy ont poursuivi la logique. Sarkozy a juste été le plus rapide et le plus violent de tous.

C'est un organe compétent et objectif qui a sorti les chiffes de la dette, pas moi. Puis, 500 milliards tu te rends compte ce que c'est ? On est pas censé être dans l'austérité ?

500 milliards, c'est juste vertigineux comme somme. On parle en euros là, pas en anciens francs!

Modifié 28 avril 2012 par Baker

[Gollum]

Je ne suis pas d'accord. Tu fais comme si les élites financières et les élites politiques n'avaient aucun rapport entre eux et avaient de intérêts contradictoires. C'est absolument faux car ils sont recrutés dans les mêmes milieux et font souvent partie des mêmes familles. La dérégulation du système financier a été demandé par les élites financières et a été offerte par les élites politiques.

Là où je te rejoins c'est qu'on ne peut pas opposer le parti socialiste à l'ump. A mon sens, le PS a trahi son électorat quand il était au pouvoir (notamment sous Beregovoy). Chirac puis Sarkozy ont poursuivi la logique. Sarkozy a juste été le plus rapide et le plus violent de tous.

je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas connectées : il n'y a qu'à voir, aux USA, qui finance les campagnes électorales (réponse : Wall street...).

Mais tu vois les choses de manière univoque alors que la relation est à double sens. Le deal est le suivant et je fais comme si c'était l'élite politique qui causait à son alter ego financier : "je crée de la monnaie à foison, vous la distribuez dans l'économie et vous prélevez vos commissions/intérêts au passage. Comme ça, vous vous faites des couilles en or. En échange, vous financez mes dettes, notamment en la plaçant auprès des épargnants. Donnant-donnant...". Ce deal est particulièrement clair aux USA mais il fonctionne aussi en Europe (enfin, surtout depuis deux ans...).

C'est d'ailleurs comme ça que le monde politique fonctionne depuis la nuit des temps.

Cependant, les marchés financiers et les banques financent aussi de la "vraie" économie. Le vrai responsable, dans l'histoire, c'est tout de même le pouvoir politique. C'est lui qui, de tout temps, mène le jeu...

Modifié 28 avril 2012 par miniboer

[Big_Bros]

Vous n avez rien d autre à foutre le week end ?

[Baker]

je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas connectées : il n'y a qu'à voir, aux USA, qui finance les campagnes électorales (réponse : Wall street...).

Mais tu vois les choses de manière univoque alors que la relation est à double sens. Le deal est le suivant et je fais comme si c'était l'élite politique qui causait à son alter ego financier : "je crée de la monnaie à foison, vous la distribuez dans l'économie et vous prélevez vos commissions/intérêts au passage. Comme ça, vous vous faites des couilles en or. En échange, vous financez mes dettes, notamment en la plaçant auprès des épargnants. Donnant-donnant...". Ce deal est particulièrement clair aux USA mais il fonctionne aussi en Europe (enfin, surtout depuis deux ans...).

C'est d'ailleurs comme ça que le monde politique fonctionne depuis la nuit des temps.

Cependant, les marchés financiers et les banques financent aussi de la "vraie" économie. Le vrai responsable, dans l'histoire, c'est tout de même le pouvoir politique. C'est lui qui, de tout temps, mène le jeu...

Oui, les Etats sont les vrais responsables puisque ce sont eux qui se sont mis à genoux devant les grandes banques.

Prenons un exemple concret : la banque Lehman Brothers. Elle est l'une des grandes banques responsables de la crise de 2008 puisqu'elle a dupé ses clients mais aussi les autres acteurs financiers avec ses produits pourris. Résultats, les Etats ont promis une régulation pour ne plus permettre les abus qu'on a constaté. Et au final, on aurait pu croire que Lehman souffrirait de la crise et non elle en a tiré profit en dupant encore plus ses clients, en conseillant des paris et en prenant les paris contraires. Au final, ce sont bien les Etats qui ont donné le pouvoir à ces banques alors que les responsables auraient du être sanctionnés et certains aller en prison. Je n'irai pas jusqu'à dire comme toi que les élites financières n'ont pas leur responsabilité mais je te rejoins lorsque tu dis que les Etats sont encore plus responsables. Responsables surtout de ce laisser faire accorder aux banques.

[Doberman]

Ça pourrait être gênant lors du débat

http://www.mediapart.fr/journal/international/280412/sarkozy-kadhafi-la-preuve-du-financement

http://www.mediapart.fr/journal/france/280412/nos-revelations-l-urgence-d-une-enquete-officielle

[Damdam]

Ça pourrait être gênant lors du débat

http://www.mediapart...-du-financement

http://www.mediapart...uete-officielle

Allez à la case prison sans toucher 20 000!

[Doberman]

Allez à la case prison sans toucher 20 000!

L'immunité dure combien de temps ?

Ça y est ça commence à sortir :

http://www.20minutes.fr/presidentielle/925401-document-prouverait-financement-campagne-nicolas-sarkozy-kadhafi-2007

http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/04/28/sarkozy-kadhafi-la-preuve-du-financement-231657

http://www.letelegramme.com/presidentielle-2012/sarkozy-kadhafi-aurait-finance-sa-campagne-de-2007-a-hauteur-de-50-meur-28-04-2012-1685531.php

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/28/un-document-prouverait-le-financement-de-la-campagne-de-sarkozy-par-kadhafi_1692759_1471069.html

etc etc...

Hollande va se régaler.

[LaCroix]

"Crise du système financier" ? Oui et non... Tout dépend ce qu'on entend par là. J'imagine que, pour toi, il s'agit de la "grande crise" du capitalisme, celle qui le discrédite définitivement (c'est peu ou prou ce que les manuels scolaires d'histoire doivent expliquer).

La crise de 1929 est en effet une crise financière assez ordinaire dans ses causes et tout à fait exceptionnelle par son ampleur. Les causes des "bulles" sont aujourd'hui connues, identifiées : les bulles sont toujours précédées d'un boom du crédit (c'est à dire d'un excès de création monétaire qui donne l'impression aux agents économiques d'être plus riches qu'ils ne sont). En d'autres termes, la crise de 1929 est le "rééquilibrage" de l'excessive prospérité des années 1920, nourrie par un boom du crédit (comme la bulle internet, la crise des subprimes et celles qui suivront...)

Je dirais donc : crise du système monétaire plutôt que financier...

Et donc pour toi cette crise (je suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse, je fais partie de ceux qui pensent qu'elle a commencé dès la fin de la 1ère GM et qu'on aurait pu se douter de l'imminence de l'effondrement du système dès 1925 avec la crise agraire aux USA et donc essayer d'endiguer tout ça, mais admettons que tu aies raison ^^) elle est donc "normale" voire nécessaire pour la survie du système? Le rôle des hommes n'a rien à voir avec tout ça, ce sont simplement des "bulles" incontrôlables qui sont la cause d'une crise? Et donc, tu penses que si on réduit à peau de chagrin le rôle des Etats qui sont censés jouer les gardes-fou ou au moins les régulateurs dans ces périodes difficiles, ça règlera tout seul le problème?

A moins que j'interprète mal ta pensée, auquel cas merci de me corriger, ça te semble pas complètement irrationnel comme raisonnement?

Modifié 28 avril 2012 par Marco_it

[è_é]

ptain et toujours pas d'explication minibeurrée de bobo

[Gollum]

Et donc pour toi cette crise (je suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse, je fais partie de ceux qui pensent qu'elle a commencé dès la fin de la 1ère GM et qu'on aurait pu se douter de l'imminence de l'effondrement du système dès 1925 avec la crise agraire aux USA et donc essayer d'endiguer tout ça, mais admettons que tu aies raison ^^) elle est donc "normale" voire nécessaire pour la survie du système? Le rôle des hommes n'a rien à voir avec tout ça, ce sont simplement des "bulles" incontrôlables qui sont la cause d'une crise? Et donc, tu penses que si on réduit à peau de chagrin le rôle des Etats qui sont censés jouer les gardes-fou ou au moins les régulateurs dans ces périodes difficiles, ça règlera tout seul le problème?

A moins que j'interprète mal ta pensée, auquel cas merci de me corriger, ça te semble pas complètement irrationnel comme raisonnement?

On peut discuter à foison des causes de la crise de 1929 -c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre. Ce type de crise pose deux questions : (1) pourquoi les bulles se produisent-elles ? (2) comment rétablir l'économie après l'éclatement d'une bulle ?

Quoiqu'il en soit, les bulles, ce ne sont que des comportements humains : ce sont des gens -des tas de gens (sinon il n'y a pas de bulle, il y a juste des erreurs d'investissement de certains compensées par les bonnes affaires des autres)- qui achètent 100 un titre financier qui ne vaut que 20 mais qui, pensent-ils, rapportera 150... Une thèse courante consiste à penser que les gens deviennent tout simplement "fous" : Keynes parlait "d'esprits animaux"... Parce qu'en effet, une bulle est contagieuse.

Or, un certain nombre de théories (plutôt convaincantes...) avancent, recherches à l'appui, que ce qui déclenche ce comportement moutonnier, c'est un afflux de crédit bancaire (un gonflement de la masse monétaire) dont les banques centrales (donc, les états) sont responsables. D'autres facteurs peuvent aggraver le phénomène, d'origine étatique aussi.

On peut ne pas être d'accord, c'est de toute façon un sujet complexe (à mon avis, la seule chose qu'il y a de réellement complexe dans la science économique, c'est la monnaie...). Supposons donc que la thèse "les gens deviennent fous" (sans raison macroéconomique majeure) soit recevable. Comment un Etat ou un régulateur peut-il empêcher ça ? La "régulation", note bien, c'est une bouteille à l'encre dont personne ne sait définir le contenu. Les agences de régulation bancaire ou boursière (car elles existent contrairement à une idée répandue) ne comprenaient par exemple rien aux crédits subprime. Comment réguler dans ces conditions ? Empêcher toute innovation financière ? Au nom de quelle compétence économique extra lucide ? Une réglementation qui empêche les gens de surévaluer la valeur des titres, c'est de ça dont on parle ? Pourquoi ne pas interdire aux gens de se tromper, tant qu'on y est ? Faut-il interdire aux banques de prêter l'argent que les banques centrales mettent à leur disposition pour... qu'elles le prêtent ???

Il vaudrait mieux, à mon sens, retirer aux Etats le contrôle discrétionnaire de la masse monétaire ; car c'est lui qui empoisonne le système. Et laisser le marché purger les crises : c'est désagréable mais la loi du marché exige que les mauvais commerçants, les mauvais industriels, les mauvais financiers fassent faillite. C'est le plus sûr moyen de prévenir les rechutes...

[Flolynyk]

Et sinon Miniboer, j'ai vu l'autre jour que tu parlais de bobo, et du coup, une question me taraude. Qu'est ce qu'un bobo pour toi ?

[ResetBulshit]

Miniboer il a la classe

[Flolynyk]

Miniboer il a la classe

J'aime beaucoup ta propension à défendre les indéfendables.

[è_é]

Miniboer il a la classe

putain mais toi tu te drogues c'est pas possible autrement

[ResetBulshit]

J'aime beaucoup ta propension à défendre les indéfendables.

C'est trés douloureux pour moi

putain mais toi tu te drogues c'est pas possible autrement

Oui

[Gollum]

Miniboer il a la classe

Plutôt un amphithéâtre en ce qui me concerne mais c'est gentil .

Mais Flof a raison : entre moi et Chubee, tu ne donnes pas dans la cause facile .

Ce qui suffit à prouver que tu n'es pas un bobo.

Et sinon Miniboer, j'ai vu l'autre jour que tu parlais de bobo, et du coup, une question me taraude. Qu'est ce qu'un bobo pour toi ?

Tu devrais essayer le bilboquet : c'est ingrat, comme jeu, mais vu que tu t'emmerdes tard le soir, ça pourrait t'aider à trouver le sommeil .

ptain et toujours pas d'explication minibeurrée de bobo

Faut quand même que tu m'expliques pourquoi ça te tient tant à coeur...

[NicoPaviot]