Conflit Russie / Ukraine

[hmg]

De Villepin en diplomate donneur de leçon, qu'est ce que je le kiffe (j'ai jamais voté pour lui, mais un mec avec une belle chemise, des belles phrases et qui ne tombe pas dans le noir ou blanc, c'est ce que j'attends d'un diplomate). La baffe qu'il met à BHL hier soir... Et l'autre atlantiste que je peux pas sentir, vendu aux ricains, Bernard Guetta, insupportable. D'ailleurs il y a eu un bon débat hier soir sur la chaine sénat public, d'un autre niveau que le parti pris de France 2,  ça faisait plaisir d'entendre de la nuance... 

Bref, les seules interventions que j'écoute maintenant sont celles de Védrine, qui a encore sorti une masterclass l'autre jour sur le plateau d'Elkrief... Et il a bien raison de dire que le Poutine de 2022 est un monstre qui a été créé en partie par l'occident avec notre attitude dédaigneuse sur la période 2000-2010... Je ne comprends même pas qu'on ait pu penser qu'on ait un quelconque intérêt à avoir s'installer une alliance Russie/Chine à nos frontières. On aurait dû travailler à une position indépendante en Europe et intégrer à certaines de nos discussions sur la sécurité et certains de leur desiderata, la Russie de Poutine... La Russie sera toujours à nos frontières, donc autant s'en faire un partenaire qu'un ennemi. Maintenant, on est partie sur 10 ans de pseudo guerre froide, la Russie est dans le giron chinois, pour la faire revenir vers nous, ça va être long mais c'est pourtant selon moi, un point clé de l'existence de l'Europe, nous devons créer notre propre position et stratégie long terme avec ce régime. Aujourd'hui vient le temps des sanctions (situation dont nous sommes tous autant fautifs les uns que les autres) mais j'espère que l'on a un plan indépendant à long terme de comment remettre à la table des discussions la Russie. Malheureusement, je ne suis pas sûr que cela soit le cas. A l'heure actuelle, cette situation est perdante pour l'Europe et cela nous affaiblit d'autant plus... 

[Ekelund]

il y a 12 minutes, hmg a dit :

De Villepin en diplomate donneur de leçon, qu'est ce que je le kiffe (j'ai jamais voté pour lui, mais un mec avec une belle chemise, des belles phrases et qui ne tombe pas dans le noir ou blanc, c'est ce que j'attends d'un diplomate). La baffe qu'il met à BHL hier soir... Et l'autre atlantiste que je peux pas sentir, vendu aux ricains, Bernard Guetta, insupportable. D'ailleurs il y a eu un bon débat hier soir sur la chaine sénat public, d'un autre niveau que le parti pris de France 2,  ça faisait plaisir d'entendre de la nuance... 

Bref, les seules interventions que j'écoute maintenant sont celles de Védrine, qui a encore sorti une masterclass l'autre jour sur le plateau d'Elkrief... Et il a bien raison de dire que le Poutine de 2022 est un monstre qui a été créé en partie par l'occident avec notre attitude dédaigneuse sur la période 2000-2010... Je ne comprends même pas qu'on ait pu penser qu'on ait un quelconque intérêt à avoir s'installer une alliance Russie/Chine à nos frontières. On aurait dû travailler à une position indépendante en Europe et intégrer à certaines de nos discussions sur la sécurité et certains de leur desiderata, la Russie de Poutine... La Russie sera toujours à nos frontières, donc autant s'en faire un partenaire qu'un ennemi. Maintenant, on est partie sur 10 ans de pseudo guerre froide, la Russie est dans le giron chinois, pour la faire revenir vers nous, ça va être long mais c'est pourtant selon moi, un point clé de l'existence de l'Europe, nous devons créer notre propre position et stratégie long terme avec ce régime. Aujourd'hui vient le temps des sanctions (situation dont nous sommes tous autant fautifs les uns que les autres) mais j'espère que l'on a un plan indépendant à long terme de comment remettre à la table des discussions la Russie. Malheureusement, je ne suis pas sûr que cela soit le cas. A l'heure actuelle, cette situation est perdante pour l'Europe et cela nous affaiblit d'autant plus... 

Le magazine 28 minutes hier soir sur Arte était très bien foutu aussi, avec une exposition des faits neutre et sans parti pris (ce que je kiffe sur cette chaine).

Sinon globalement d'accord avec toi, même si Poutine est un sinistre connard, les ricains ont une énoooorme part de responsabilité dans ce qu'il se passe aujourd'hui.

C'est quand même dingue : la 3ème guerre mondiale a été évitée de justesse en 1961 parce que les ricains ne supportaient pas de voir de l'armement soviétique à 150 km de leurs côtes, mais là ils ne comprennent pas que ça ait pu froisser les russes d'installer des bases de l'OTAN dans les pays baltes, alors même qu'il avait été promis par l'occident lors de la dissolution de l'URSS que l'OTAN ne profiterait pas de la situation pour se rapprocher géographiquement des frontières russes.

[hmg]

8 minutes ago, Ekelund said:

Le magazine 28 minutes hier soir sur Arte était très bien foutu aussi, avec une exposition des faits neutre et sans parti pris (ce que je kiffe sur cette chaine).

Sinon globalement d'accord avec toi, même si Poutine est un sinistre connard, les ricains ont une énoooorme part de responsabilité dans ce qu'il se passe aujourd'hui.

C'est quand même dingue : la 3ème guerre mondiale a été évitée de justesse en 1961 parce que les ricains ne supportaient pas de voir de l'armement soviétique à 150 km de leurs côtes, mais là ils ne comprennent pas que ça ait pu froisser les russes d'installer des bases de l'OTAN dans les pays baltes, alors même qu'il avait été promis par l'occident lors de la dissolution de l'URSS que l'OTAN ne profiterait pas de la situation pour se rapprocher géographiquement des frontières russes.

Les Européens ont autant leur part que les américains, on n'a pas fait mieux en considérant la Russie comme une menu nation, seulement exportatrice de matières premières...

Et je me marre de voir les allemands qui ont mis l'économie au dessus de tout dans leur stratégie internationale, se retrouver au dépourvu avec cette crise géopolitique... Les allemands poussés par le lobby éolien (et donc gazier) ont fait n'importe quoi énergétiquement parlant. En plus de réouvrir des centrales à charbon à foison suite à leur décision stupide de fermer leur centrale nucléaire, ils ont été obligés d'intensifier leur besoin en gaz naturel en provenance de Russie (Nord Stream 1 et la création de Nord Stream 2). Et maintenant, ils vont bloquer les sanctions les plus dures envers la Russie (dont on aurait besoin pour montrer que l'on est ferme) et Poutine va encore plus nous considérer comme un paillasson. Mais heureusement, Schalke 04 a enlevé Gazprom de leur sponsor maillot, ça c'est une mesure forte... Bref on ne peut rien attendre du'n pays pathétique qui maltraite les cochons en en faisant de la charcuterie de si mauvaise qualité. (vous le sentez que je n'aime pas l'Allemagne). 

[Louvin]

il y a une heure, Ekelund a dit :

Le magazine 28 minutes hier soir sur Arte était très bien foutu aussi, avec une exposition des faits neutre et sans parti pris (ce que je kiffe sur cette chaine).

Sinon globalement d'accord avec toi, même si Poutine est un sinistre connard, les ricains ont une énoooorme part de responsabilité dans ce qu'il se passe aujourd'hui.

C'est quand même dingue : la 3ème guerre mondiale a été évitée de justesse en 1961 parce que les ricains ne supportaient pas de voir de l'armement soviétique à 150 km de leurs côtes, mais là ils ne comprennent pas que ça ait pu froisser les russes d'installer des bases de l'OTAN dans les pays baltes, alors même qu'il avait été promis par l'occident lors de la dissolution de l'URSS que l'OTAN ne profiterait pas de la situation pour se rapprocher géographiquement des frontières russes.

On peut aussi voir cela autrement et se préoccuper des souhaits des peuples qui ont vécu 50 ans dans le giron soviétique ou du pacte de Varsovie et n'ont pas envie d'être dans une situation où ils seraient menacés à nouveau d'y retourner. Les Baltes n'avaient rien  à faire en URSS, la Finlande a payé pour subir les 1500 km de frontière commune avec la Russie, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovaquie (surtout la premi!ère) ont été gouvernés 45 ans par des régimes de dingue soutenus par l'URSS avec menace d'invasion permanente dès qu'ils bougent. Quand le communisme tombe, on peut comprendre qu'ils cherchent à se protéger avec le parapluie US surtout quand le gros ours à coté est dirigé par un sinistre connard.

Personellement, je suis plutôt heureux de voir ces pays membres de l'OTAN (sauf la Finlande) ou appartenant à l'Union Européenne ce qui quelque part évite de reconstituer un bloc pacte de Varsovie vs Europe occidentale comme celui qui a modelé l'Europe après 1945. J'ai des amis lituaniens, roumais et slovaques et ils pensent la même chose. c'est une position un peu facile quand il ya 2000 km entre la Russie et nous et qu'elle se conduit de manière largement impéraliste.

D'accord sur l'Allemagne en revanche.

Modifié 25 février 2022 par Louvin

[Ekelund]

il y a 16 minutes, Louvin a dit :

On peut aussi voir cela autrement et se préoccuper des souhaits des peuples qui ont vécu 50 ans dans le giron soviétique ou du pacte de Varsovie et n'ont pas envie d'être dans une situation où ils seraient menacés à nouveau d'y retourner. Les Baltes n'avaient rien  à faire en URSS, la Finlande a payé pour subir les 1500 km de frontière commune avec la Russie, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovaquie (surtout la premi!ère) ont été gouvernés 45 ans par des régimes de dingue soutenus par l'URSS avec menace d'invasion permanente dès qu'ils bougent. Quand le communisme tombe, on peut comprendre qu'ils cherchent à se protéger avec le parapluie US surtout quand le gros ours à coté est dirigé par un sinistre connard.

Personellement, je suis plutôt heureux de voir ces pays membres de l'OTAN (sauf la Finlande) ou appartenant à l'Union Européenne ce qui quelque part évite de reconstituer un bloc pacte de Varsovie vs Europe occidentale comme celui qui a modelé l'Europe après 1945. J'ai des amis lituaniens, roumais et slovaques et ils pensent la même chose. c'est une position un peu facile quand il ya 2000 km entre la Russie et nous et qu'elle se conduit de manière largement impéraliste.

D'accord sur l'Allemagne en revanche.

Et les cubains, ils étaient pas souverains et libres de leurs choix en 1961 ? Ce n'est pas juste une histoire de "souhait" il faut quand même envisager le contexte global.

Pourquoi promettre à la Russie en 1991 une "non-prolifération" de l'OTAN à ses frontières si c'est pour piétiner l'accord en 1999 et 2004 (https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-221.htm)

Je cherche absolument pas à défendre Poutine, ce qu'il fait est totalement inexcusable, mais d'une part la dichotomie générale (occident = gentils / russe = méchants) totalement manichéenne et d'autre part l'absence totale de contextualisation de ce qu'il s'est passé ces 30 dernières années ont tendance à me gonfler un peu.

il y a 8 minutes, Labinocle81 a dit :

 

T'as pas vu la vidéo de 2017 ou il alerte déjà sur ce conflit ? un visionnaire le Jean Luc.

 

tu parles d'un visionnaire... lis l'article que j'ai posté juste au dessus. il date de 2007 et tout est là  

Modifié 25 février 2022 par Ekelund

[PatMan]

Donc c'est principalement la faute des américains qu'on en est là ??? 

Ces pays tampon entre la Russie et l'OTAN ont toujours été la cible des USA et de la Russie. Chacun voulant les mettre sous influence. Plus ou moins sournoisement ou officiellement.

Que les américains tirent la couverture à eux, justifierait que les russes y mettent le feu. Drôle de vision

Parce que les Ukrainien dans tout ca ? Ont-ils le droit de parole ou pas ? Ils peuvent choisir leur avenir eux ?

Parce que passer de l'idée de rejoindre l'OTAN à être envahi par les russes, ce sont quand même deux visions radicalement opposées. Surtout quand on connait les rapports entre ukrainiens et russes (et si je donne mon sentiment profond, je dirais "quand on connait la façon dont les russes prennent les ukrainiens de très haut", et je reste poli)

Et beau comportement de l'OTAN aussi qui aujourd'hui dit q'uil sont hors OTAN donc qu'on ne va pas bouger

 

Et je préférerai aussi toujours un gars menaçant à un mec qui frappe.

Peu importe l'époque et si il est américain, russe ou quoi que ce soit. 

[Louvin]

 

il y a 11 minutes, Ekelund a dit :

Et les cubains, ils étaient pas souverains et libres de leurs choix en 1961 ? Ce n'est pas juste une histoire de "souhait" il faut quand même envisager le contexte global.

Pourquoi promettre à la Russie en 1991 une "non-prolifération" de l'OTAN à ses frontières si c'est pour piétiner l'accord en 1999 et 2004 (https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-221.htm)

Je cherche absolument pas à défendre Poutine, ce qu'il fait est totalement inexcusable, mais d'une part la dichotomie générale (occident = gentils / russe = méchants) totalement manichéenne et d'autre part l'absence totale de contextualisation de ce qu'il s'est passé ces 30 dernières années ont tendance à me gonfler un peu.

Tu ne va pas comparer la dictature castriste avec les pays baltes post 1991 quand même?

Et si c'est aussi une question de souhait. Chaque pays souverain a le droit de choisir son alliance et d'ailleurs même l'URSS l'avait reconnu à Helsinki en 1975. Envisager le contexte global ne consistait pas à maintenir le glacis soviético-communiste pour l'éternité et les dirigeants russes de l'époque (Eltsine pour ne citer que lui) l'avaient parfaitement compris.

On peut ne pas vouloir du manichéisme mais dans l'histoire, il ya un agresseur et des agressés. (et des agressés potentiels). Si les anciens pays du bloc soviétique ont choisi de s'éloigner de la Russie dès qu'ils en ont eu la possibilité, cela veut dire quelque chose. Ou alors on renonce au droit des peuples à disposer d'eux-même mais cela j'aurais du mal à la comprendre, c'est le fondement de la démocratie en Europe depuis 1848.

Modifié 25 février 2022 par Louvin

[Ekelund]

il y a 10 minutes, Louvin a dit :

 

Ou alors on renonce au droit des peuples à disposer d'eux-même mais cela j'aurais du mal à la comprendre, c'est le fondement de la démocratie en Europe depuis 1848.

Et c'est d'ailleurs un principe qui a été totalement respecté par La France depuis 1848, notamment lorsqu'ils ont massacré les populations de leurs anciennes colonies suite à leurs désir d'indépendance, lorsqu'ils ont fait moults essais nucléaires en territoires "indigènes", etc...  

Y'a pas à tortiller du cul, dans ce beau pays qu'est la France on est quand même mieux placés que quiconque pour distiller des bons et des mauvais points à tous les arriérés de la planète  

Modifié 25 février 2022 par Ekelund

[elkjaer]

Il y a 2 heures, hmg a dit :

De Villepin en diplomate donneur de leçon, qu'est ce que je le kiffe (j'ai jamais voté pour lui, mais un mec avec une belle chemise, des belles phrases et qui ne tombe pas dans le noir ou blanc, c'est ce que j'attends d'un diplomate). La baffe qu'il met à BHL hier soir... Et l'autre atlantiste que je peux pas sentir, vendu aux ricains, Bernard Guetta, insupportable. D'ailleurs il y a eu un bon débat hier soir sur la chaine sénat public, d'un autre niveau que le parti pris de France 2,  ça faisait plaisir d'entendre de la nuance... 

Bref, les seules interventions que j'écoute maintenant sont celles de Védrine, qui a encore sorti une masterclass l'autre jour sur le plateau d'Elkrief... Et il a bien raison de dire que le Poutine de 2022 est un monstre qui a été créé en partie par l'occident avec notre attitude dédaigneuse sur la période 2000-2010... Je ne comprends même pas qu'on ait pu penser qu'on ait un quelconque intérêt à avoir s'installer une alliance Russie/Chine à nos frontières. On aurait dû travailler à une position indépendante en Europe et intégrer à certaines de nos discussions sur la sécurité et certains de leur desiderata, la Russie de Poutine... La Russie sera toujours à nos frontières, donc autant s'en faire un partenaire qu'un ennemi. Maintenant, on est partie sur 10 ans de pseudo guerre froide, la Russie est dans le giron chinois, pour la faire revenir vers nous, ça va être long mais c'est pourtant selon moi, un point clé de l'existence de l'Europe, nous devons créer notre propre position et stratégie long terme avec ce régime. Aujourd'hui vient le temps des sanctions (situation dont nous sommes tous autant fautifs les uns que les autres) mais j'espère que l'on a un plan indépendant à long terme de comment remettre à la table des discussions la Russie. Malheureusement, je ne suis pas sûr que cela soit le cas. A l'heure actuelle, cette situation est perdante pour l'Europe et cela nous affaiblit d'autant plus... 

On a eu une fenêtre de dix ans pour avoir des discussions avec Poutine sans que la question de rapport de force ne se pose vraiment.

On a eu ensuite une autre fenêtre de dix ans pour éviter le pire.

Maintenant on va regarder Poutine croquer l'Ukraine et entrer dans une guerre froide pendant de longues années sur le continent.

[hmg]

11 minutes ago, Louvin said:

On peut aussi voir cela autrement et se préoccuper des souhaits des peuples qui ont vécu 50 ans dans le giron soviétique ou du pacte de Varsovie et n'ont pas envie d'être dans une situation où ils seraient menacés à nouveau d'y retourner. Les Baltes n'avaient rien  à faire en URSS, la Finlande a payé pour subir les 1500 km de frontière commune avec la Russie, la Roumanie, la Bulgarie, la Slovaquie (surtout la premi!ère) ont été gouvernés 45 ans par des régimes de dingue soutenus par l'URSS avec menace d'invasion permanente dès qu'ils bougent. Quand le communisme tombe, on peut comprendre qu'ils cherchent à se protéger avec le parapluie US surtout quand le gros ours à coté est dirigé par un sinistre connard.

Personellement, je suis plutôt heureux de voir ces pays membres de l'OTAN (sauf la Finlande) ou appartenant à l'Union Européenne ce qui quelque part évite de reconstituer un bloc pacte de Varsovie vs Europe occidentale comme celui qui a modelé l'Europe après 1945. J'ai des amis lituaniens, roumais et slovaques et ils pensent la même chose. c'est une position un peu facile quand il ya 2000 km entre la Russie et nous et qu'elle se conduit de manière largement impéraliste.

D'accord sur l'Allemagne en revanche.

Les souhaits de ces peuples là dépendent seulement de l'alignement des différentes puissances sur leur sort. De ne pas avoir considérer sérieusement certains desideratas des russes dans les années 2000 les ont poussé dans la merde où nous nous trouvons. Tout le monde est fautif, les américains, les européens et les méchants russes. Ceux du milieu (l'histoire de la Pologne, c'est d'être le pédiluve des grandes puissances européennes quand même) en subissent les conséquences. Quand tu es un pays de 2M d'habitants, (comme les pays baltes), tu ne choisis pas ton destin, tu le subis et tu essayes de manager au mieux la chèvre et le chou au milieu des puissances. Enfin, c'est ma vision

[elkjaer]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

C'est quand même dingue : la 3ème guerre mondiale a été évitée de justesse en 1961 parce que les ricains ne supportaient pas de voir de l'armement soviétique à 150 km de leurs côtes, mais là ils ne comprennent pas que ça ait pu froisser les russes d'installer des bases de l'OTAN dans les pays baltes, alors même qu'il avait été promis par l'occident lors de la dissolution de l'URSS que l'OTAN ne profiterait pas de la situation pour se rapprocher géographiquement des frontières russes.

Je ne suis pas certain que la menace de l'OTAN soit le facteur prédominant. Je soupçonne que Poutine soit avant tout mû par un un idéal romantique (si si) de raccrocher Kiev à la mère patrie 😁

[Piou]

il y a 1 minute, elkjaer a dit :

Je ne suis pas certain que la menace de l'OTAN soit le facteur prédominant. Je soupçonne que Poutine soit avant tout mû par un un idéal romantique (si si) de raccrocher Kiev à la mère patrie 😁

Y a un certain mix des 2 à mon avis (oui je suis expert en géopolitique ), après j'ai malheureusement du mal à croire à une nouvelle guerre froide.

[Louvin]

il y a 7 minutes, Ekelund a dit :

Et c'est d'ailleurs un principe qui a été totalement respecté par La France depuis 1848, notamment lorsqu'ils ont massacré les populations de leurs anciennes colonies suite à leurs désir d'indépendance, lorsqu'ils ont fait moults essais nucléaires en territoires "indigènes", etc...  

Y'a pas à tortiller du cul, dans ce beau pays qu'est la France on est quand même mieux placés que quiconque pour distiller des bons et des mauvais points à tous les arriérés de la planète  

J'imagine que c'est de l'ironie un peu à la noix, je ne donne de leçons à personne et  je ne vis pas en France . Ce n'est pas ce que pense la France qui importe , mais ce qu'on fait ensemble en Europe pour que cela marche - et au minimum assumer les decisions qui ont été prises.

[hmg]

2 minutes ago, elkjaer said:

On a eu une fenêtre de dix ans pour avoir des discussions avec Poutine sans que la question de rapport de force ne se pose vraiment.

On a eu ensuite une autre fenêtre de dix ans pour éviter le pire.

Maintenant on va regarder Poutine croquer l'Ukraine et entrer dans une guerre froide pendant de longues années sur le continent.

Je suis d'accord. Quand Poutine arrive aux pouvoir dans les années 2000, il se tourne directement vers l'Europe et les US. A ce moment là, on avait tout loisir de faire de la Russie un partenaire à long terme de l'Europe. Après Medvedev, les russes ont changé leur fusil d'épaule et se sont rapprochés de la Chine et de l'Asie pour recréer un contre pouvoir occidental. Là, il aurait fallu éviter le pire comme tu dis, on ne l'a pas fait... Il a avancé ses pions au point de vue énergétique mais aussi militaire (quand tu vois comment il a réarmé son armée depuis la la Tchétchénie et la Géorgie) et on l'a laissé faire tout en ne considérant pas ses demandes. Maintenant, on rentre dans un tunnel dont l'Europe va être le grand perdant (pas la Chine ou les US...). 

[Ekelund]

il y a 13 minutes, Piou a dit :

Y a un certain mix des 2 à mon avis (oui je suis expert en géopolitique ), après j'ai malheureusement du mal à croire à une nouvelle guerre froide.

geopolitix !

il y a 13 minutes, Louvin a dit :

J'imagine que c'est de l'ironie un peu à la noix, je ne donne de leçons à personne et  je ne vis pas en France . Ce n'est pas ce que pense la France qui importe , mais ce qu'on fait ensemble en Europe pour que cela marche - et au minimum assumer les decisions qui ont été prises.

Je parlais des français en général, pas de toi en particulier  On (les français) a quand même une capacité naturelle assez stupéfiante à donner des leçons à tout le monde tout en ayant pas particulièrement le cul propre à bien des égards.

Et ça ne concerne pas que la géopolitique, c'est même valable sur ce forum  

Modifié 25 février 2022 par Ekelund

[Vistule]

il y a 36 minutes, Gollum a dit :

Une leçon d'objectivité sémantique venant d'un croyant de gauche est toujours savoureuse .

Tu accuse tout le monde de dogmatisme, mais on peut quand même constater que dans ce segment là tu ne fais pas dans la demie-mesure. Pas facile de discuter dans ces conditions. 

[Forrest]

il y a 27 minutes, hmg a dit :

Je suis d'accord. Quand Poutine arrive aux pouvoir dans les années 2000, il se tourne directement vers l'Europe et les US. A ce moment là, on avait tout loisir de faire de la Russie un partenaire à long terme de l'Europe. Après Medvedev, les russes ont changé leur fusil d'épaule et se sont rapprochés de la Chine et de l'Asie pour recréer un contre pouvoir occidental. Là, il aurait fallu éviter le pire comme tu dis, on ne l'a pas fait... Il a avancé ses pions au point de vue énergétique mais aussi militaire (quand tu vois comment il a réarmé son armée depuis la la Tchétchénie et la Géorgie) et on l'a laissé faire tout en ne considérant pas ses demandes. Maintenant, on rentre dans un tunnel dont l'Europe va être le grand perdant (pas la Chine ou les US...). 

J'ai lu et entendu tout l'inverse hier. En gros les perdants seront plus les US voire la Chine que l'Europe.

[PatMan]

il y a 21 minutes, hmg a dit :

Les souhaits de ces peuples là dépendent seulement de l'alignement des différentes puissances sur leur sort. De ne pas avoir considérer sérieusement certains desideratas des russes dans les années 2000 les ont poussé dans la merde où nous nous trouvons. Tout le monde est fautif, les américains, les européens et les méchants russes. Ceux du milieu (l'histoire de la Pologne, c'est d'être le pédiluve des grandes puissances européennes quand même) en subissent les conséquences. Quand tu es un pays de 2M d'habitants, (comme les pays baltes), tu ne choisis pas ton destin, tu le subis et tu essayes de manager au mieux la chèvre et le chou au milieu des puissances. Enfin, c'est ma vision

C'est toute la complexité entre garder son identité propre et de se rallier voire intégrer une entité plus grosse (organisation ou état). Tu dis qu'ils n'ont pas considéré, je pense que si, ils n'ont juste pas fait ce choix. 

Aujourd'hui (et hier aussi), en europe, 3 choix. Une certaine indépendance (Suisse notamment, on peut étendre cela aux pays hors OTAN/UE). Côté Ouest (OTAN/UE) et Coté Est (Influence Russe). Mais les nations doivent être maître de leur choix, pas le subir par la force comme c'est le cas.

On peut dénoncer le fait que l'OTAN pousse là où il avait promis de ne pas aller. On peut dénoncer le régime Bielorusse asservi à la Russie. On peut aussi dire que la situation dans l'Est Ukrainien méritait une restructuration. Mais envahir l'Ukraine entière, j'ai du mal à y trouver une justification qui tienne la route

[Forrest]

Vu de loin et par un ignorant, je ne comprend pas trop comment des pays cousins en finissent par se déboiter a coup de tank.

 

Voilà pour mon analyse

[Ekelund]

il y a 1 minute, Forrest a dit :

J'ai lu et entendu tout l'inverse hier. En gros les perdants seront plus les US voire la Chine que l'Europe.

J'ai du mal à comprendre comment... pour moi les 2 perdants seront l'Europe (dépendants de l'énergie) et les russes (qui vont être asphixiés financièrement et risquent de vivre un 1929 like si ça dure trop longtemps). Les US vont pouvoir trouver de nouveaux créneaux à l'export pour leur gaz de schiste de merde et leur pétrole, et les chinois ben... je vois pas vraiment l'impact sur eux, ni en positif ni en négatif

[elkjaer]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

la crise climatique (ou mieux encore, le concept d'urgence climatique) est une vaste blague

Il est passé où le Gollum agnostique de la semaine dernière ?  

[Forrest]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

J'ai du mal à comprendre comment... pour moi les 2 perdants seront l'Europe (dépendants de l'énergie) et les russes (qui vont être asphixiés financièrement et risquent de vivre un 1929 like si ça dure trop longtemps). Les US vont pouvoir trouver de nouveaux créneaux à l'export pour leur gaz de schiste de merde et leur pétrole, et les chinois ben... je vois pas vraiment l'impact sur eux, ni en positif ni en négatif

Je vais essayer de retrouver la source.

[hmg]

16 minutes ago, Forrest said:

Je vais essayer de retrouver la source.

Si c'est Bernard Guetta ou BHL, perds pas ton temps 😆

[VIX15]

il y a 57 minutes, hmg a dit :

Maintenant, on rentre dans un tunnel dont l'Europe va être le grand perdant (pas la Chine ou les US...). 

il y a 29 minutes, Forrest a dit :

J'ai lu et entendu tout l'inverse hier. En gros les perdants seront plus les US voire la Chine que l'Europe.

Perso j'ai entendu que les perdants seraient l'Afrique mais bon  

[Vistule]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

J'ai du mal à comprendre comment... pour moi les 2 perdants seront l'Europe (dépendants de l'énergie) et les russes (qui vont être asphixiés financièrement et risquent de vivre un 1929 like si ça dure trop longtemps). Les US vont pouvoir trouver de nouveaux créneaux à l'export pour leur gaz de schiste de merde et leur pétrole, et les chinois ben... je vois pas vraiment l'impact sur eux, ni en positif ni en négatif

Lu à l’instant sur le site du Monde :

« Par ailleurs, Gazprom a signé un accord visant à augmenter ses livraisons de gaz à la Chine de 10 milliards de mètres cubes par an et Rosneft ses livraisons de pétrole de 100 milliards de tonnes sur dix ans, via le Kazakhstan. Concernant le gaz, cet accord d’une durée de trente ans augmente d’environ 25 % les quantités sur lesquelles s’étaient mis précédemment d’accord les deux pays. Le nouveau contrat sera libellé en euros, ce qui est une façon de contourner d’éventuelles sanctions américaines. »

La partie soulignée est la plus cocasse