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Conflit Russie / Ukraine

hmg

Par hmg
dans Le Bistrot

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Gollum

Gollum

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Il y a 2 heures, Vistule a dit :

Tu accuse tout le monde de dogmatisme, mais on peut quand même constater que dans ce segment là tu ne fais pas dans la demie-mesure. Pas facile de discuter dans ces conditions. 

C'est effectivement ce que tu as dit dès ton premier post. Mais c'est moi le dogmatique, en effet ;).

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

Il est passé où le Gollum agnostique de la semaine dernière ? :ninaj: 

Fidèle au poste. Je suis agnostique quant aux causes physiques du réchauffement : c'est ce sur quoi portait le débat de la semaine dernière qui date en fait des semaines précédentes.

Quant aux concepts idéologiques (réfugiés climatiques, urgence climatique, etc.) et aux politiques publiques dérivés de ces causes physiques, je ne suis pas agnostique du tout et je l'ai d'ailleurs précisé dans les posts de la semaine dernière des semaines précédentes :grin:.

Mais je pensais bien que quelqu'un rebondirait là-dessus car ta question illustre précisément ce qu'est le dogmatisme climatique : penser que l'on doive déduire une politique d'une question scientifique... 

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Gollum

Gollum

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Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

Je ne suis pas certain que la menace de l'OTAN soit le facteur prédominant. Je soupçonne que Poutine soit avant tout mû par un un idéal romantique (si si) de raccrocher Kiev à la mère patrie 😁

Autre possibilité qui n'exclut d'ailleurs pas le romantisme : il cherche un moyen de relégitimation politique parce qu'il est moins souverain en son royaume que cela ne se dit parfois. La guerre peut aussi constituer un dérivatif à des difficultés intérieures sérieuses...

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LeStig

LeStig

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Il y a 5 heures, Ekelund a dit :

Le magazine 28 minutes hier soir sur Arte était très bien foutu aussi, avec une exposition des faits neutre et sans parti pris (ce que je kiffe sur cette chaine).

Sinon globalement d'accord avec toi, même si Poutine est un sinistre connard, les ricains ont une énoooorme part de responsabilité dans ce qu'il se passe aujourd'hui.

C'est quand même dingue : la 3ème guerre mondiale a été évitée de justesse en 1961 parce que les ricains ne supportaient pas de voir de l'armement soviétique à 150 km de leurs côtes, mais là ils ne comprennent pas que ça ait pu froisser les russes d'installer des bases de l'OTAN dans les pays baltes, alors même qu'il avait été promis par l'occident lors de la dissolution de l'URSS que l'OTAN ne profiterait pas de la situation pour se rapprocher géographiquement des frontières russes.

Je t'annonce que je t'ai signalé aux modos pour le motif : il regarde ARTE (alors qu'il y avait surement Top Gear sur l'equipe 21).

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DTC
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Gollum

Gollum

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Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Sur une question scientifique ce serait vraiment absurde d'éclairer les choix politiques avec des données scientifiques alors qu'on peut se contenter du doigt mouillé ou de la main invisible :ninja:

Pas faux :ninja:. On peut même pousser l'innovation jusqu'à éclairer les choix scientifiques en fonction de données politiques, de manière à être encore plus sûr de soi... 

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Forrest

Forrest

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Il y a 4 heures, Vistule a dit :

Lu à l’instant sur le site du Monde :

« Par ailleurs, Gazprom a signé un accord visant à augmenter ses livraisons de gaz à la Chine de 10 milliards de mètres cubes par an et Rosneft ses livraisons de pétrole de 100 milliards de tonnes sur dix ans, via le Kazakhstan. Concernant le gaz, cet accord d’une durée de trente ans augmente d’environ 25 % les quantités sur lesquelles s’étaient mis précédemment d’accord les deux pays. Le nouveau contrat sera libellé en euros, ce qui est une façon de contourner d’éventuelles sanctions américaines. »

La partie soulignée est la plus cocasse

Ouais enfin c'est largement insuffisant pour "sauver" les exportations russes. Vlad' est tout aussi dépendant de l'Europe que l'inverse. Pourquoi ne regarder que le problème du Gaz qui ne pèse rien (hormis en Allemagne et de moins en moins). Surtout si l'hydrogène peut se transporter dans les gazoducs....

Je pense que les chinois finiront par lâcher les Russes quand les sanctions les impacteront (par ricochet)...

Et les ukrainiens ne sont plus sous militarisés comme en 2014. Ça va être un bain de sang 😞

 

 

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Varelarafabian

Varelarafabian

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:popcorn:

Vous gobez vraiment tout. Il y a rien de rien là bas. Personne va faire la guerre à personne. Il y a juste des ukrainiens pro-otan qui mette des chars un peu partout et tire à blanc sur des militants complices. Une fois que ça a été filmé, les mecs se relèvent. On est en plein dans une guerre de l'information depuis des décennies. Ce n'est que la suite de la suite.

Tout ça pour du gaz de schiste...

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Luca31_TLSE

Luca31_TLSE

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il y a une heure, Varelarafabian a dit :

Vous gobez vraiment tout. Il y a rien de rien là bas. Personne va faire la guerre à personne. Il y a juste des ukrainiens pro-otan qui mette des chars un peu partout et tire à blanc sur des militants complices. Une fois que ça a été filmé, les mecs se relèvent.

Du coup je vais resilier mon abonnement du Monde Diplomatique et prendre Netflix, à moins que tu me passes tes codes :ninja: 

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Piou

Piou

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Il y a 12 heures, Varelarafabian a dit :

:popcorn:

Vous gobez vraiment tout. Il y a rien de rien là bas. Personne va faire la guerre à personne. Il y a juste des ukrainiens pro-otan qui mette des chars un peu partout et tire à blanc sur des militants complices. Une fois que ça a été filmé, les mecs se relèvent. On est en plein dans une guerre de l'information depuis des décennies. Ce n'est que la suite de la suite.

Tout ça pour du gaz de schiste...

Message signalé. 

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Ekelund

Ekelund

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le métro en Ukraine :

https://www.moustique.be/wp-content/uploads/2022/02/FMY_t9_WYAM5oLj.jpg

Putain quelle tristesse...

A défaut d'intervenir militairement (ce qui est quand même très compliqué à plusieurs niveaux) j'espère au moins que l'UE mettra en place un plan massif pour les millions de réfugiés à venir

 

 

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Vistule

Vistule

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il y a 14 minutes, Ekelund a dit :

le métro en Ukraine :

https://www.moustique.be/wp-content/uploads/2022/02/FMY_t9_WYAM5oLj.jpg

Putain quelle tristesse...

A défaut d'intervenir militairement (ce qui est quand même très compliqué à plusieurs niveaux) j'espère au moins que l'UE mettra en place un plan massif pour les millions de réfugiés à venir

 

 

C’est vrai qu’aider les réfugiés venus de pays en guerre a été une vraie priorité pour nos dernières gouvernements :ph34r:

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Vistule

Vistule

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Le 25/02/2022 à 10:32, Ekelund a dit :

Et les cubains, ils étaient pas souverains et libres de leurs choix en 1961 ? Ce n'est pas juste une histoire de "souhait" il faut quand même envisager le contexte global.

Pourquoi promettre à la Russie en 1991 une "non-prolifération" de l'OTAN à ses frontières si c'est pour piétiner l'accord en 1999 et 2004 (https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-2-page-221.htm)

Je cherche absolument pas à défendre Poutine, ce qu'il fait est totalement inexcusable, mais d'une part la dichotomie générale (occident = gentils / russe = méchants) totalement manichéenne et d'autre part l'absence totale de contextualisation de ce qu'il s'est passé ces 30 dernières années ont tendance à me gonfler un peu.

tu parles d'un visionnaire... lis l'article que j'ai posté juste au dessus. il date de 2007 et tout est là :grin: 

C’est vrai que, rétrospectivement, les Us ont proposé l’OTAN à Ukraine tandis que l’Europe a été incapable de tenter une adhésion que le peuple ukrainien demandait pourtant. Le nom de leur révolte était Euromaidan, pas Otanmaidan 🙄 Et il me semble bien que la situation géographique de ce pays réponde plus à la définition de l’Europe qu’à celle de l’Atlantique Nord :ninja:

Je nous trouve responsable de ce conflit, car nous aurions pu facilement l’éviter en saisissant la main tendue par l’Ukraine. Tout comme nous aurions pu éviter que la Turquie tombe dans un giron pro-russe.

La diplomatie européenne de ces vingt dernières années est globalement ridicule. Cela n’empêche pas que Poutine est un immonde despote. Mais sur ce coup je ne peux être que d’accord sur le fait que notre bon vieux couple franco-allemand a fait n’importe quoi depuis des décennies sur ces questions là et qu’il n’a pas su utiliser la diplomatie à bon escient. 

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Ekelund

Ekelund

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Il y a 1 heure, Sandwich2Ross a dit :

spa pareil, ils sont blancs et chrétiens, donc ils vont forcément s'intégrer. -_- :ninja: 

t'as oublié aussi qu'eux au moins qu'ils vont pas faire 10 gosses et vivre sur les allocs :ninja: 

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