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Conflit Russie / Ukraine


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il y a une heure, LutherBlissett a dit :

Difficile de choisir un camp tellement y'a l'air d'y avoir des pourris des deux côtés :ninaj:

 

Comment mélanger des problèmes distincts pour semer le trouble. Je me doute que ce n'est pas ton propos, mais je commence à voir passer pas mal de choses similaires dans mes "amis virtuels" conspirationnistes :

Oui il y a de gros problèmes avec les néo-nazis dans certains pays dont l'Ukraine. En Pologne aussi, malgré le passé du pays... Problèmes par ailleurs liées à la Russie : par exemple, les Finlandais se sont alliés à l'Allemagne nazie par peur des Russes. En Ukraine, où il y existe un dégoût pour les russes depuis des centaines d'années (a minima la fin de l'état cosaque). Être néo-nazi peut signifier être contre l'impérialisme russe... Sans louer ces comportements imbéciles, on ne va pas tout de même pas louer la Russie pour la prise en main d'un problème qu'elle a en partie créé.

Évidemment, tous les comportements haineux doivent être combattus. Il n'empêche que cela ne donne pas droit à la Russie d'envahir aujourd'hui le territoire ukrainien et de combattre un état de droit qui n'a rien à voir avec ces milices-ci. Tout comme les problèmes majeurs de racisme en Ukraine (où existe une forte communauté d'étudiants d'origine africaines, pour qui la vie n'est pas tous les jours rose) ne peuvent légitimer l'intervention russe. Si le problème de Poutine était vraiment les milices néo-nazies, il aurait tout intérêt à laisser un état de droit se bâtir afin que ceux-ci soient combattus par le droit. Sans compter que son attitude vis-à-vis des opposants aux néos-nazis dans son propre pays questionne complètement la légitimité de pareils arguments. Ou sur le fait que l'Ukraine anarchiste et l'Ukraine démocratique, opposée aux nationalistes fascistes, ait systématiquement été combattues par la Russie, que ce soit l'Empire Russe, l'URSS ou la celle actuelle.

Une fois tout cela dit, cela ne justifie pas non plus les comportements des États-Unis via l'Otan en Ukraine.

Triste sort pour ce pays, qui risque de plonger dans un destin similaire à celui de l'Afghanistan...

Edited by Vistule
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il y a 40 minutes, Vistule a dit :

Comment mélanger des problèmes distincts pour semer le trouble. Je me doute que ce n'est pas ton propos, mais je commence à voir passer pas mal de choses similaires dans mes "amis virtuels" conspirationnistes :

Oui il y a de gros problèmes avec les néo-nazis dans certains pays dont l'Ukraine. En Pologne aussi, malgré le passé du pays... Problèmes par ailleurs liées à la Russie : par exemple, les Finlandais se sont alliés à l'Allemagne nazie par peur des Russes. En Ukraine, où il y existe un dégoût pour les russes depuis des centaines d'années (a minima la fin de l'état cosaque). Être néo-nazi peut signifier être contre l'impérialisme russe... Sans louer ces comportements imbéciles, on ne va pas tout de même pas louer la Russie pour la prise en main d'un problème qu'elle a en partie créé.

Évidemment, tous les comportements haineux doivent être combattus. Il n'empêche que cela ne donne pas droit à la Russie d'envahir aujourd'hui le territoire ukrainien et de combattre un état de droit qui n'a rien à voir avec ces milices-ci. Tout comme les problèmes majeurs de racisme en Ukraine (où existe une forte communauté d'étudiants d'origine africaines, pour qui la vie n'est pas tous les jours rose) ne peuvent légitimer l'intervention russe. Si le problème de Poutine était vraiment les milices néo-nazies, il aurait tout intérêt à laisser un état de droit se bâtir afin que ceux-ci soient combattus par le droit. Sans compter que son attitude vis-à-vis des opposants aux néos-nazis dans son propre pays questionne complètement la légitimité de pareils arguments. Ou sur le fait que l'Ukraine anarchiste et l'Ukraine démocratique, opposée aux nationalistes fascistes, ait systématiquement été combattues par la Russie, que ce soit l'Empire Russe, l'URSS ou la celle actuelle.

Une fois tout cela dit, cela ne justifie pas non plus les comportements des États-Unis via l'Otan en Ukraine.

Triste sort pour ce pays, qui risque de plonger dans un destin similaire à celui de l'Afghanistan...

Merci pour les explications, je suis bien évidemment d'accord, j'essaie de comprendre comme je peux.

J'ai vu cette vidéo sous ce genre de tweets :

 

Qu'en pensez-vous ?

Veuillez bien comprendre que je suis expert en swag (et rien d'autre :ninja: ) et que j'essaie de savoir ce qu'il se passe même si c'est extrêmement complexe.

Ne peut-on pas lier ces milices au gouvernement Ukrainien ? (Question naive totalement assumée 😅 )

Est-on sûrs que le gouvernement actuel n'a que de "bonnes intentions" ?

Edited by LutherBlissett
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Il y a 1 heure, LutherBlissett a dit :

Merci pour les explications, je suis bien évidemment d'accord, j'essaie de comprendre comme je peux.

J'ai vu cette vidéo sous ce genre de tweets :

 

Qu'en pensez-vous ?

Veuillez bien comprendre que je suis expert en swag (et rien d'autre :ninja: ) et que j'essaie de savoir ce qu'il se passe même si c'est extrêmement complexe.

Ne peut-on pas lier ces milices au gouvernement Ukrainien ? (Question naive totalement assumée 😅 )

Est-on sûrs que le gouvernement actuel n'a que de "bonnes intentions" ?

Mon cher Nounouille en chef, j'ai récemment pu noter que votre expertise swag dérivait facilement sur la moustache. 

Fort de cette virtuosité dans l'appréciation du duvet ultime, je relève avec regret que vous confinez au dérapage géopolitique. Car moustache, néonazis, toussa, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin. 

Je vous invite donc à vous ressaisir -_-.

:ninja:

Edited by Gollum
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il y a une heure, LutherBlissett a dit :

Merci pour les explications, je suis bien évidemment d'accord, j'essaie de comprendre comme je peux.

J'ai vu cette vidéo sous ce genre de tweets :

 

Qu'en pensez-vous ?

Veuillez bien comprendre que je suis expert en swag (et rien d'autre :ninja: ) et que j'essaie de savoir ce qu'il se passe même si c'est extrêmement complexe.

Ne peut-on pas lier ces milices au gouvernement Ukrainien ? (Question naive totalement assumée 😅 )

Est-on sûrs que le gouvernement actuel n'a que de "bonnes intentions" ?

Toute ces stratégies autour de la dénonciation de génocides est la même que celle appliquée en Géorgie en 2008, par un état précédemment responsable de 13000 morts en Tchétchénie et historiquement habitué au concept de purge. C'est quand même "drôle" tous ces morts dénombrés par les russes, dans des guerres dont le seul point commun est le pays qui dénonce les génocides chez les autres...

De plus, si on traite de la question des néo-nazis ukrainiens dans la guerre ukraino-russe, il va falloir se demander comment le gouvernement russe peut lui aussi laisser marcher des fascistes quant il s'agit d'aller casser des personnes défendant les droits tchetchènes, les participants à la gay-pride ou les droits de la presse qu'il réprime déjà à grande échelle.

Qu'il y ait des problèmes de corruption, de violence et de racisme en Ukraine n'est pas chose nouvelle. l'UE est d'ailleurs restée très peu pro-active quant à son intégration, non sans raison. Ce n'est pas une raison pour envahir un pays, surtout quand l'envahisseur est largement pire sur ces questions-là. 

La seule question qui compte dans cette histoire est celle des résurgence de la guerre froide et des tensions entre deux blocs : d'un côté les États-Unis, de l'autre la Russie et la Chine. Tout reste n'est que faux-semblants et poudre aux yeux donné par des partisans.

Quant à Anne-Laure Bonnel, je ne connais pas cette personne mais du peu que j'en vois elle ne rechigne pas aux plateau de CNews et aux invitations d'associations proches du pouvoir russe. Et comme il s'agit de tout ce que je connais de cette personne, j'ai pour le moment un jugement assez négatif sur sa personne.

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il y a 11 minutes, elkjaer a dit :

J'ai écouté le discours en entier et l'article de France 24 est un résumé franchement malhonnête. 

Su la question de livraisons d'armes, c'est impossible d'avoir un débat?

On peut débattre de tout... lance toi...

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il y a 10 minutes, PatMan a dit :

On peut débattre de tout... lance toi...

Mélenchon l'a ouvert mieux que je ne le ferais surtout que je n'ai pas forcément d'avis tranché sur la question.

Et sinon @Ekelund écoute au moins l'introduction de Méluche à laquelle je souscris pleinement. Tu en as combien des politiciens qui évoquent le James Webb Télescope? :love:

 

 

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il y a 27 minutes, elkjaer a dit :

J'ai écouté le discours en entier et l'article de France 24 est un résumé franchement malhonnête. 

Su la question de livraisons d'armes, c'est impossible d'avoir un débat?

C’est clair, l’Afghanistan n’a visiblement servi de leçon à personne.

L’Europe fournit des armes tout en évitant le mea culpa qui serait de circonstance… 

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il y a 1 minute, Vistule a dit :

C’est clair, l’Afghanistan n’a visiblement servi de leçon à personne.

On a aussi le droit de penser, peut être, que chercher toujours les comparaisons et des symétries à l'Histoire est une erreur dans laquelle il ne fallait pas tomber.

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il y a 9 minutes, Forrest a dit :

On a aussi le droit de penser, peut être, que chercher toujours les comparaisons et des symétries à l'Histoire est une erreur dans laquelle il ne fallait pas tomber.

Les pondérer, pourquoi pas. Mais l’Afghanistan, dernier pays dont on a armé les milices pour lutter contre la menace russe, montre ce qu’il peut se passer dans pareil cas.

De toute manière, on ne vaincra pas Poutine par les armes. Tout comme le bloc de l’Ouest n’a pas vaincu le bloc de l’Est par les armes durant la Guerre Froide. La faiblesse de la Russie, c’est son économie. Ce n’est pas pour rien que leur période la plus libérale correspond à celle ayant suivi la crise de 1998. Où que l’URSS est tombée en faillite.

Edit : je rajouterais que c’est parce que l’on a pas voulu voir que la Russie faisant en Ukraine strictement la même chose qu’en Géorgie qu’on a laissé cette guerre s’installer. Ou parce que l’on a acté la fin de la guerre entre le bloc de l’Est contre celui de Ouest, qui visiblement n’étaient pas si éteints que ça. Pour le moment, l’Histoire va plutôt dans le sens de l’éternel recommencement. Ne pas vouloir le voir empêche d’empêcher la répétition. L’Europe en paye le prix aujourd’hui. 

Edited by Vistule
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il y a 2 minutes, Vistule a dit :

Les pondérer, pourquoi pas. Mais l’Afghanistan, dernier pays dont on a armé les milices pour lutter contre la menace russe, montre ce qu’il peut se passer dans pareil cas.

De toute manière, on ne vaincra pas Poutine par les armes. Tout comme le bloc de l’Ouest n’a pas vaincu le bloc de l’Est par les armes durant la Guerre Froide. La faiblesse de la Russie, c’est son économie. Ce n’est pas pour rien que leur période la plus libérale correspond à celle ayant suivi la crise de 1998. Où que l’URSS est tombée en faillite.

Ce discours est complètement inaudible quand tu es.....ukrainien.

Ils sont une patrie pleine et entière (ils viennent de le démontrer depuis une semaine je trouve) et donc les armes sont simplement pour se défendre. On peut aussi les laisser se faire massacrer c'est sûr.

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il y a 11 minutes, Forrest a dit :

Ce discours est complètement inaudible quand tu es.....ukrainien.

Ils sont une patrie pleine et entière (ils viennent de le démontrer depuis une semaine je trouve) et donc les armes sont simplement pour se défendre. On peut aussi les laisser se faire massacrer c'est sûr.

Elkjaer parlait d’avoir un débat. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas livrer d’arme. Je dis qu’il faut tirer les leçons du passé pour faire les choses mieux. On ne peut livrer des armes sans condition. Partout où cela a été fait, cela a donné lieu à des guérillas après, laissant les pays dans un état de chaos total.

Sans compter que la livraison d’armes ne doit pas faire oublier les causes de la guerre : la faiblesse diplomatique européenne de ces vingt dernières années. On est allé discuter avec les russes y’a pas un mois alors qu’ils étaient en train de déstabiliser parallèlement un état (le Mali) où les forces armées françaises étaient présentes il y a peu. 

Ma famille est à moitié polonaise d’origine russe et ukrainienne, avec des origines catholiques, juives, orthodoxes et tatars. Crois-moi, je fais preuve de compassion envers l’Ukraine qui est le pays de ma grand-mère. Cela n’empêche pas de ne pas souhaiter la destruction totale de l’appareil étatique ukrainien à la manière de la Libye ou de l’Afghanistan.

(pardon pour ma fâcheuse tendance à éditer mes posts)

Edited by Vistule
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il y a 6 minutes, Vistule a dit :

Elkjaer parlait d’avoir un débat. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas livrer d’arme. Je dis qu’il faut tirer les leçons du passé pour faire les choses mieux. On ne peut livrer des armes sans condition. Partout où cela a été fait, cela a donné lieu à des guérillas après, laissant les pays dans un état de chaos total (Syrie, Lybie, …)

Sans compter que la livraison d’armes ne doit pas faire oublier les causes de la guerre : la faiblesse diplomatique européenne de ces vingt dernières années. On est allé discuter avec les russes y’a pas un mois alors qu’ils étaient en train de déstabiliser parallèlement un état (le Mali) où les forces armées françaises étaient présentes il y a peu. 

Je suis d'accord avec toi en fait sur le fond concernant les armes. D'autant que les sanctions économiques sont également historiques.

Je pense juste par contre qu'il trop tôt pour les parallèles et dresser le bilan d'une situation qui change tous les jours.

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il y a 2 minutes, Forrest a dit :

Je suis d'accord avec toi en fait sur le fond concernant les armes. D'autant que les sanctions économiques sont également historiques.

Je pense juste par contre qu'il trop tôt pour les parallèles et dresser le bilan d'une situation qui change tous les jours.

Là-dessus tu as tout à fait raison !

On ne peut qu’espérer que la réaction européenne sera la meilleure. La création d’un état-major supranational va dans ce sens. Il faut que les dirigeants de l’UE fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour que ce conflit ne devienne pas un bain de sang, sans pour autant abandonner le pays à la Russie. Difficile équation.

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il y a 14 minutes, Vistule a dit :

Elkjaer parlait d’avoir un débat. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas livrer d’arme. Je dis qu’il faut tirer les leçons du passé pour faire les choses mieux. On ne peut livrer des armes sans condition. Partout où cela a été fait, cela a donné lieu à des guérillas après, laissant les pays dans un état de chaos total (Syrie, Lybie, …)

Sans compter que la livraison d’armes ne doit pas faire oublier les causes de la guerre : la faiblesse diplomatique européenne de ces vingt dernières années. On est allé discuter avec les russes y’a pas un mois alors qu’ils étaient en train de déstabiliser parallèlement un état (le Mali) où les forces armées françaises étaient présentes il y a peu. 

Soit, livrer des armes induit la violence. Pas une solution en soit, mais quoi alors ?

Je veux dire dans ce cas précis, pas dans un cas général

La diplomatie ? Tenté en amont il me semble. Peut-être pas au bon moment, mais ca on ne reviendra pas dessus

Laisser les protagonistes se débrouiller ? 🤨

 

On ne parle pas là de filer des armes à une nation qui lutte pour ne pas céder des territoires séparatistes (ou l'inverse). Mais d'une nation envahie par une autre, bien plus puissante au passage. Qu'est ce qui pourrait justifier raisonnablement l'invasion totale de l'Ukraine aujourd'hui ?

Et même laisser faire conduirait à une résistance et une rancœur tenace. 

Edited by PatMan
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il y a 12 minutes, elkjaer a dit :

La première question pour moi de plus c'est: comment on les livre les armes dans un pays déjà en grande partie sous contrôle par l'autre belligérant?

Apparemment c'est plus un problème de former les ukrainiens à l'utilisation de ces armes (assez technologiques et spécifiques pour la plupart) que la livraison en elle-même (via la frontière polonaise je présume) qui pose problème

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il y a 14 minutes, Ekelund a dit :

Apparemment c'est plus un problème de former les ukrainiens à l'utilisation de ces armes (assez technologiques et spécifiques pour la plupart) que la livraison en elle-même (via la frontière polonaise je présume) qui pose problème

Je ne parlais plus de Mélenchon mais seulement de la logistique.

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Pour le coup, assez d'accord avec l'idée que la livraison d'armes en Ukraine est un acte de communication plus qu'un vrai acte de soutien. Si on veut éviter le plus de morts et de souffrances possibles, en réalité , on laisse faire Poutine et les russes.

Du moment où il a décidé d'envahir et d'annexer au moins une partie de l'Ukraine en entrant sur le terrain, et une fois acté que personne n'enverra de troupes sur le terrain pour grossir les ranges ukrainiens, le résultat est déjà connu de tous : il obtiendra ce qu'il veut, et plus on fera durer, plus il y aura de morts et de souffrances, parce que Poutine, lui, ne s'arrêtera pas à une problématique humaine ou à une considération morale.

Je déteste le traitement ultra-manichéen de cette guerre, qui nous encourage à nous mettre dans le camp du "bien" pour suspendre notre capacité à bien voir les enjeux de ce bordel. L'OTAN est autant responsable que Poutine de la situation, même si on nous vend que cette guerre et du seul fait Russe. C'est simplement une gigantesque partie d'échec , dont la guerre actuelle n'est qu'un mouvement de plus d'un des deux joueurs. Un mouvement risqué à plein de niveau, donc inattendu en partie, mais un mouvement tout de même provoqué également par l'adversaire, qui aujourd'hui produit d'énormes efforts de communication pour que l'on évite de voir qu'il en est aussi responsable.

L'OTAN, l'UE sait déjà que c'est mort, j'écoutais sur France Culture des intervenant spécialistes de la guerre et de la stratégie, qui expliquaient bien que l'envoi d'armes depuis le sol européens, vu les les difficultés d'acheminement et lourdeurs administratives inhérentes à ce genre de mouvement, n'est qu'un vaste jeu de communication. Le temps que les armes arrivent sur les lieux, les combats seront déjà finis ou presque. On répond à l'appel légitime de leur point de vue des ukrainiens pour se donner le beau rôle, pour également avoir l'air de "belligérants" dans cette histoire face à Poutine, en gros participer au concours de quéquettes, tout en sachant que l'on ne fait que reculer l'échéance inévitables, contribuant par ailleurs à l'enlisement des combats , et donc la multiplication des pertes. Car le plus important n'est pas en réalité de cesser la guerre, mais bien de montrer qu'on n'y a pris part et que l'on s'est battu avant qu'elle ne se termine.

Poutine a ouvert une porte de négociations en réclamant la reconnaissance de la Crimée comme lui appartenant , je pense son objectif principal, évidemment on a balayé cela du revers de la main. Parce que jusqu'au bout on doit continuer la partie d'échec sans donner l'impression qu'elle est déjà finie.

Alors ouais, Fuck Poutine. Mais Fuck aussi l'OTAN. Fuck tout ceux qui jouent leur petit jeu géopolitique en nous demandant à nous de prendre moralement parti, et qui en attendant provoquent les combats, les morts sur le terrain, les réfugiés sur les routes.

Edited by Asha31
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