Gollum

À chaque fois que cela m'est arrivé (pluie, brouillard, neige), je n'ai pas vu UN automobiliste qui ne faisait pas comme moi ce qui d'ailleurs... est dangereux. Car le mimétisme est dangereux (c'est Keynes qui a dit ça ). Mais sur la route comme ailleurs, j'ai assez rarement rencontré des suicidaires, quand même (avant Isley ). C'est tout le problème de la sécurité routière (et de la réglementation) : dans nos contrées policées, les normes de comportement ne servent à rien dans 90% des cas puisque les gens les adopteraient spontanément. Dans les 10% restants, qu'elles existent ou pas, elles seront transgressées car la "canaille" s'en branle (voire se fait un devoir de les transgresser). Et au final, la réglementation finit même par être dangereuse... Dans les pays où le code de la route est moins policé que chez nous, il ne sert à rien d'instaurer une réglementation puisqu'alors, tout le monde s'en branle. Tu as sûrement conduit en Afrique et tu sais qu'en général, sur ce continent, le code de la route se résume à "le camion est plus gros que la voiture qui est plus grosse que la moto qui est plus grosse que le vélo". Je ne me rappelle pas avoir rempli une bouteille avec un entonnoir, en effet. Mais j'en ai vidé quelques unes avec mon gosier et je puis te garantir que chaque verre déquillé me fluidifiait avantageusement l'oesophage . D'où l'intérêt du cul sec .

ben sur la rocade, à ma connaissance, c'est passé à 90 il y a longtemps et c'est resté comme ça. Je ne sais pas si ça a été progressif, j'imagine que certains, ici, sont mieux renseignés que moi...

De toute façon, c'est comme les impôts. Quand un emmerdement technocratique est entériné, il devient irréversible... Mais on se consolera avec la 2x3 voies... pendant un petit temps du moins . Mais les limites, elles ne changent pas tous les deux mois . C'est même un événement relativement rare que de baisser la vitesse sur voie rapide. J'avoue ne pas bien comprendre le lien entre ton point 2 (des relevés fréquents, donc) et l'idée (initiale) selon laquelle les études montrent que ya moins de pollution quand la vitesse est limitée à à 90... Pour le reste, on peut et doit confronter les "études" au "ressenti". Mais encore faut-il être sûr de ce que contiennent les études, d'une part. Et d'autre part, l'expert étant en effet un être humain, il peut prendre un peu trop au sérieux les abstractions dont il fait son monde et/ou ne pas avoir les mêmes motivations que ceux qui subissent ses décisions.

Bon ben comme ça, on va arriver au bout du débat, lequel pollue un peu le topic . 1. Je te donne acte que tu parles de la pollution de l'air et non du réchauffement, tout au long de tes posts (pas besoin de relire, je me rappelle très bien) sauf un dernier sans importance. Mais justement, comme j'ai encore un peu de mémoire, ton premier post sur le sujet mentionne les GES. Or ça, c'est une expression qui fait directement allusion au réchauffement. Dans la pollution auto, ce qui fait chier, ce sont les particules qui aggravent l'asthme des gens, pas le dioxyde réchauffeur d'atmosphère... 2. Tu me parles de... relevés continus. Donc des relevés chronologiques. Désolé mais ça confirme mon objection (ou du moins ma réserve)... Sauf à ce qu'ils soient redressés, ces relevés font fi de l'amélioration de la performance des véhicules. Ils vont donc te dire que plus ça va, moins le trafic pollue. Et comme plus ça va, plus on limite la vitesse, on va faire de cette corrélation une causalité en passant vraisemblablement à côté de l'essentiel. C'est tout à fait intéressant que des relevés attestent d'une moindre pollution automobile au fil du temps (si je te suis) mais ça demande précisément une étude un peu plus rigoureuse quant aux causes. 3. Idem quant aux études sur l'amélioration de la fluidité par la limitation de vitesse. J'ai effectivement toute confiance en mon cockpit mais aussi en la logique la plus élémentaire. Donc, sur route dégagée, il est effectivement probable qu'entre une voiture qui roule à 110 et la même qui roule à 90, la première émette plus de particules (le contraire m'étonnerait sacrément ). Mais le rapport vitesse-trafic est autrement plus compliqué que ce que tu en dis : parce que si tu roules à 90, cul à cul, à l'heure de pointe (ou à n'importe quelle heure d'affluence), tu finiras très vite par ne plus rouler qu'à 70 ou à 50. Regarde ce qui se passe quand les gens se mettent à respecter scrupuleusement la vitesse sur la rocade toulousaine, soit à l'approche d'un radar (même si certains roulent bien au dessous tant ils sont flippés...). Ce qui fluidifie le trafic, en l'espèce, c'est qu'il reste des mecs pour mettre un petit coup d'accélérateur et dégager aussi loin que possible du troupeau de ceux qui respectent la limite. Aux heures d'affluence, l'hétérogénéité de la vitesse est la seule arme opposable aux bouchons... 4. je ne sais pas où j'ai parlé de normes pour l'industrie mais passons. C'est un autre débat, évidemment. Dernière chose : je préférerais toujours l'expérience de bon sens d'un conducteur régulier à l'expertise biaisée d'un technocrate n'ayant pas la moindre idée pratique de ce dont il cause. Et c'est loin de ne valoir que dans le domaine de la route... Mais tu as le droit de ne pas être d'accord... En fait, ma vraie marotte, c'est Tabanou en milieu axial . Et je songe à entamer la même croisade à propos de Sylla .

Non mais franchement . Je parle de l'article "scientifique" mentionné par (feu ) Isley affirmant que 97% des chercheurs considèrent que le réchauffement est anthropique. Article on ne peut plus académique (donc obligé d'exposer sa méthode...) que je suis allé lire ainsi que la controverse elle-même académique à laquelle elle a donné lieu. C'était d'ailleurs tout à fait intéressant.

Tu joues à "la tienne avant la mienne" ? La contradiction en question, tu sais où elle se trouve , je te l'ai signalée . Bon, on va tenter un peu de rigueur because comdab à ce que je vois de ton post suivant, tu nous mets la sécurité routière (dont je parle à l'origine, en effet), la pollution de l'air et le réchauffement dans la même salade idéologique. Trois points (sans permis), donc : 1. On va supposer que ce que disent tes relevés est juste. Je voudrais cependant voir la manière dont ils sont fichus (enfin, si j'avais le temps...). Sur un topic dédié, on m'a déjà servi un argument implacable de ce genre (sur autre chose concernant l'environnement), j'ai pris la peine d'aller voir et j'ai démonté le truc. Car ces études masquent le plus souvent des causes cachées. Je t'en donne une possible : tes relevés, ils comparent les mêmes voitures à 90 et à 110 ? Oui, je sais, c'est pas possible. Alors j'espère qu'elles prennent leurs précautions et ne comparent pas des relevés de 2006 (à Bordeaux, la limite à 90 date de 2007) et des relevés de 2015; car ce serait comparer des modèles inégalement polluants. Les études d'événements (posant des problèmes d'échantillonnage, de mesure et même de signification) comportent systématiquement des biais de ce genre. Je ne mentionne même pas les biais d'ordre idéologique. Mais il est possible que tes études disent vrai (parce qu'intuitivement, en supposant que les gens respectent à peu près les limites, rouler à 110 semble en effet plus polluant qu'à 90, toutes choses égales d'ailleurs. Le blème, c'est justement le "toutes choses égales d'ailleurs"). 2. Tu as au moins le mérite de parler d'une vraie problématique -la pollution de l'air- plutôt que du "réchauffement climatique" encore que ça dépende des posts. Les deux étant partiellement liés, ça satisfera tout le monde. Or, la pollution de l'air due aux voitures est en l'espèce liée à la densité du trafic. Moins ya de voitures et plus le trafic est fluide, moins yaura de pollution. Qu'on prenne un certain nombre de mesures structurelles pour décongestionner le trafic me semble win-win mais précisément, décongestionner, c'est donner la latitude de rouler plus vite. Or, si on pousse ton raisonnement jusqu'à son extrémité, rouler à 20 km/h cul à cul serait moins polluant que de rouler à 110 sur des axes relativement dégagés. Ça ne me semble pas évident... 3. Le vrai (gros) souci de ton argumentaire, c'est que tu considères que rouler à 90 quand les gens préféreraient le faire à 110 en toute sécurité, ça ne "coûte" rien; donc que la fin justifie les moyens. Or, c'est faux. Et les autorités le savent tellement bien qu'elles flashent un max de monde pour s'en mettre plein les fouilles... T'as le droit de trouver ça "bien", c'est ce que j'appelle le "pour-contre". Mais on ne peut pas dire que ça ne "coûte" rien. Ce qu'on peut dire, c'est que ça ne coûte rien... à Régis .

Moi, je ne "traite" pas. Je m'arrête au diagnostic .

Tiens . Un peu d'honnêteté intellectuelle sur ce forum ? J'en suis tout déconcerté . C'est à peu près ça, oui. À deux "détails" près: 1. Ce n'est pas la "loi" que la "science" entend inspirer mais la "réglementation" c'est à dire le déguisement de l'arbitraire d'État en un semblant de formalisme. 2. Aucune "science" ne justifie la "législation" (terme que je préfère en effet à celui de "loi"). La science essaie juste, laborieusement, de faire progresser la connaissance. Ce sont des fanatiques qui, sans rien comprendre à sa substance ni à son contenu, l'invoquent à tout bout de champ pour justifier leurs envies de dictature. Et ce n'est pas d'aujourd'hui, hélas...

Je prends note de ce que tu dis et espère que tu as raison (car si je te suis bien, on revient à 110 après les travaux) mais ce qui me laisse perplexe c'est que le passage à 90 a commencé avant les travaux... Et il est généralisé sur des tronçons qui ne sont pas en travaux. Et pas seulement l'été parce que je le prends en toute saison... Et l'empruntant régulièrement depuis plus de 10 ans, je n'ai jamais vu de limitation à 90 avant il y a 3-4 ans (de mémoire approximative, certes)...

On a déjà débattu du climat dans le topic développement durable, il y a peu. Et je te confirme qu'au regard de ta religion sur le sujet, je suis un gros con doublé d'une triple merde c'est à dire un climato sceptique . D'autant que les sentences du genre "c'est scientifiquement prouvé" (déjà servies dans le topic en question), ça peut impressionner le premier gogo venu mais je suis beaucoup trop con pour que ça me bouleverse. Et quand bien même. Le réchauffement est une chose, la politique qu'il implique, s'il en implique une, une autre. Et puisque apparemment tu sais de quoi tu parles , tu devrais militer en faveur de la suppression des voitures, des vaches et des centrales électriques (thermiques, du moins). T'aurais au moins une chance que ce soit efficace, à court terme du moins .

Certes mais comme je le disais dans un autre post, les kakous se foutent des limites de vitesse. Voire, ça peut stimuler certains (la transgression de l'interdit...). Ya pas que les kakous qui s'en branlent, d'ailleurs. La plupart des voitures qui me doublent à près de 200 -c'est rare mais ça arrive- sont belges, suisses ou allemandes... Ya évidemment un problème de civisme routier comme de civisme tout court. Mais limiter la vitesse ne fait rien au problème là et j'ajouterais même, au contraire... Merci de cette précision. J'avais pas remarqué . Et jusqu'à peu, elle était limitée à 110... Je vais rester sur cette dernière sentence, pleine de bon sens . J'ai déjà oublié ce qui la précède .

En Allemagne, ya pas de limite (sur autoroute) et les gens ne font pas particulièrement n'importe quoi...

Ce serait déjà préférable même si la limite à 70, ça me fait un peu mal aux fesses... Mais il m'arrive de rouler à 70 !! C'est pas parce que les limites de vitesse sur voies rapides seraient supprimées ou rehaussées que les gens vont se mettre à rouler comme des tarés. La plupart des gens savent à peu près ce qu'ils font et ajustent leur vitesse au contexte. J'ai roulé sur autoroute enneigée, par brouillard épais ou pluie diluvienne. Ben je ralentis et il m'est même arrivé de rouler à 70 sur autoroute, cul à cul, voie de droite ou du milieu (puisque des gens s'arrêtent parfois sur la voie de droite, en pareil cas...). Et les autres font comme moi... C'est précisément ça, "conduire".

Ça fait deux ou trois ans seulement que Montpellier est passé de 110 à 90 (en tout cas bien après Toulouse et Bordeaux). Ça ne change rien à la fluidité du trafic et je dirais même, au contraire... La vitesse maximale, elle dépend surtout de la qualité de ton infrastructure. 80 sur le périph parisien, par exemple, c'est pas déraisonnable vu que c'est étroit et sinueux. Mais les rocades des grandes villes du sud ouest, c'est des autoroutes sur la plupart des tronçons. Et plus t'as de voies de dégagement, moins t'as de raisons (sécuritaires) de limiter la vitesse...

Et allez, le marronnier des "études scientifiques"... C'est quoi les zones concernées par la pollution automobile ? Si c'est la région parisienne, je connais un peu . Parce que la saturation des axes routiers, c'est effectivement un souci et ça rend complètement caduque la limitation à 90 voire 80 (vu qu'on roule à 20 km/h sauf entre 4h et 6h ). Je vois une petite contradiction dans ton argument : la pollution, c'est grave quand ya beaucoup de voitures. Et quand ya beaucoup de voitures, tu peux pas rouler vite. En revanche, quand ya relativement peu de voitures, tu peux rouler au dessus de 90 km/h sans emmerder personne sauf quand des réglementations débiles t'en empêchent... Ça, en effet, c'est un argument rationnel. Ensuite, qu'est-ce que tu appelles "peu coûteux" ? J'imagine que tu ne roules pas sur les périphs bordelais, toulousain ou montpelliérain et qu'en conséquence, tu trouves tout à fait légitime qu'on emmerde le monde avec un flicage routier que tu ne subis pas. C'est toujours le même souci, en somme : quand on est au-dessus des lois ou pas concerné par ce qu'elle impose, on la trouve tout à fait légitime. C'est ce que tu appelles un "argument grotesque" j'imagine . J'avoue que je ne vois pas en quoi "baisser la vitesse" fluidifie le trafic... Quand je roule cul à cul à 90 sur la rocade toulousaine, je trouve le trafic plutôt congestionné... Alors que si je pouvais tranquillement effacer cette masse informe en mettant un petit coup de 130 manière de me trouver un coin de bitume pas trop encombré, je fluidifierais le trafic... Pas trop vite, cependant. Il faut toujours un peu de temps pour civiliser une population et sur le plan de la conduite automobile, le peuple toulousain, notamment, n'est pas encore prêt .

Non mais en fait, pour être clair, j'en ai rien à foutre, hein . J'interviens dans le débat "sécurité et limite de vitesse" qui est celui manifestement abordé à l'origine. Je sais que les lubies écolo conduisent nos élites éclairées à prétendre nous emmerder le plus possible dans notre quotidien. C'est précisément la pire des manières de "promouvoir" l'écologie, ça a un effet peanuts sur les gaz à effet de serre (nettement moins que l'amélioration des performances énergétiques des véhicules...) mais ça permet à nos dirigeants de se donner bonne conscience à nos frais (parce que plus tu réduis la vitesse, plus tu flashes donc plus tu palpes). Un jour, sans doute transformera t-on les autoroutes en pistes cyclables. Pas sûr que ça améliore la sécurité routière d'ailleurs puisqu'à Nice, on contrôle même la vitesse des vélos . Mais bon, on sera pas d'accord là dessus et c'est un problème de "pour/contre" plutôt que d'argumentation rationnelle donc, ça ne m'intéresse guère...

Oui. On cause en l'occurrence de sécurité. Si en plus on doit prendre en compte les lubies écolo-bobo des débiles qui nous gouvernent, on n'est effectivement pas rendus...

Limiter la vitesse sur une voie qui est précisément conçue pour qu'on puisse rouler vite dessus, c'est de la débilité pure et simple. Et le code de la route est exactement comme les autres lois : certaines mesures -heureusement, la plupart- sont de bon sens. Et d'autres relèvent de l'arbitraire public (comme celle réduisant la vitesse sur les périphs à 90 km/h ). En Allemagne, il y a des feux rouges, comme partout. Ça c'est de la "régulation de trafic". Mais il n'y a pas de limite sur les autoroutes. Ensuite, tu me parles de distance de sécurité. Mais ça n'a rien à voir. Précisément, pour ma part, j'adopte une conduite intangible : quand je double, je le fais à 160 km/h (fuck les radars même si cela m'a valu qq déboires). Précisément pour mettre le veau que je double à distance raisonnable (c'est à dire très loin) surtout quand je le vois zigzaguer à 110 comme le gros poivrot qu'il est probablement. Conduire vite, accélérer, cela fait partie de ce que "conduire" signifie. Si on ne sait pas conduire, alors on devrait dégager et laisser la route à ceux qui savent .

(je savais pas que ça s'appliquait en Italie )

Sortir de son lit, c'est dangereux. Y rester aussi (la preuve c'est que plein de gens meurent dans leur lit ). Sur l'autoroute, le vrai danger, c'est la lenteur (d'ailleurs, tu cites les camions à juste raison). La vraie calamité, sur autoroute, c'est le blaireau qui roupille à 110 sur la voie du milieu. Le kéké qui roule à 200 sans savoir le faire, parce qu'il est débile et/ou shooté jusqu'à l'os, c'est dangereux aussi. Mais lui se fout en général du code de la route. Un peu comme le délinquant qui te déleste de ton portefeuille, dans la rue. Ya pourtant des lois contre ça mais précisément, les vrais dangereux ne les appliquent pas. Résultat : les limites de vitesse sur autoroute font chier 99% de gens à peu près responsables... Et quand je dis "font chier", je pèse mes mots : c'est devenu carrément orwellien... Tu as déjà conduit plus de 30 mn sur autoroute, dans ta vie ?

Il ne m'est jamais arrivé d'être autant d'accord avec toi . Enfin, d'être ne serait-ce que d'accord avec toi .

Justement. Le foot est un sport collectif et le mieux est l'ennemi du bien. Comme personne n'est capable de le suivre "intellectuellement" (parce que "physiquement", en revanche, ses adversaires le précèdent sans difficulté ), ce qu'il fait est globalement inutile. Pardon . Mais moi, je peux car l'esprit d'Augustin le Bienveillant veille sur moi...

Peut-être son côté fondu .

Jullien a presque tout joué...

Pour le coup, c'est effectivement intéressant et relativise -comme je le pressentais- l'argument "absents" pour expliquer notre baisse de régime. La même stat avec ou sans Diop serait sans doute édifiante car notre vraie star, c'est lui. Mais on perd un tout petit moins avec Trejo que sans et surtout, on a globalement mieux joué...