Gollum

C'est quand même impayable de la part de quelqu'un qui ne s'intéresse au "réchauffement" climatique que pour valider ses fantasmes réglementaristes . Pour le reste, wait and see .

moi, ce que j'ai vu brièvement -parce que notre débat étant intéressant () j'ai commencé à aller voir sur l'une de mes bases de données et téléchargé qq papiers que je me promets de lire- ce sont des modèles prédictifs qui extrapolent des données historiques. On ne peut vérifier de l'éventuelle validité de ces modèles... qu'en attendant que le temps passe (par exemple, j'ai téléchargé un papier qui modélise jusqu'en 2028...).

Un modèle rétrospectif !!! Ça peut faire marrer pas mal d'historiens, cette histoire. J'avoue que ça m'intéresse, quand même . Donc, en gros, la science n'étant plus capable de faire du prédictif (ce qui est son job, en théorie...), elle fait du "rétrospectif" ? Remarque, comme ça, elle a moins de chances de se tromper, c'est sûr. Ton acte de foi vient de ce que sous prétexte qu'un mot d'ordre aussi simpliste que "le climat se réchauffe" est estampillé "scientifique", tu le gobes sans la moindre modération. Et je ne suis pas sûr que tu saches bien ce dont tu me parles quand tu me causes de "modèle rétrospectif" parce que la notion même est absurde. Si tu étais rigoureux (plutôt que militant), tu dirais un truc du genre "il y a pour l'heure de bonnes raisons de penser que le climat a tendance à se réchauffer. C'est un fait que les climatologues tendent très majoritairement à établir bien que d'autres disciplines soient plus circonspectes". Tu pourrais ajouter que de nouvelles données (ou de nouveaux traitements) pourraient bientôt amender cette conclusion, comme c'est arrivé dans plein de domaines méthodologiquement analogues parce que le climat est un système complexe et évolutif dont on est loin de saisir la "mécanique" globale. Note que ça ne remettrait pas en cause tes convictions (parfaitement légitimes) mais aurait le mérite de ne pas sombrer dans ton culte de la science (quand ce qu'elle dit va dans ton sens, naturellement...). Ensuite, déduire des choix politiques du constat très général d'un "réchauffement" est une erreur scientifique. Comme je te lis, j'ai bien compris que tu ne faisais pas du choix politique en soi une donnée d'ordre scientifique et tu as raison. Mais ça va au-delà de ça : on sait "scientifiquement" que des choix politiques n'ont jamais l'impact escompté, a fortiori sur la gouvernance d'un système aussi complexe que le climat. Parce que ce que l'on appelle "choix politique" est lui-même un système complexe à peu près ingouvernable. Ceci dit, ce que tu esquisses est intéressant (sur le réchauffement climatique) et à l'occasion, je chercherai un état de l'art sur la question. Ya que comme ça qu'on peut rigoureusement savoir ce que la "science" dit, indépendamment des scories militantes qui polluent cette question. Faudrait s'assurer que l'état de l'art est écrit par des gens à peu près raisonnables mais bon, ya vraiment qu'en allant mettre son nez dans la littérature proprement scientifique qu'on peut vraiment savoir ce qu'elle raconte et comment elle le raconte.

Là, pour le coup, je répondais à ton argument "on va attendre que la science nous sauve de manière providentielle quand on sera mis devant l'évidence de la catastrophe" (ou un truc dans le genre). C'était juste pour te faire remarquer que nos "sociétés" n'ont pas attendu après demain pour "faire quelque chose"... Quoi qu'on pense du quelque chose en question. Ton premier paragraphe définit à peu près ce qu'est un fait stylisé. Il s'agit pas d'un gros mot... Si le réchauffement climatique est un "fait", il faut quand même aller le débusquer dans des données qui, nécessairement, ne sont pas exhaustives, comportent une part d'interprétation, etc. Ceci dit, je suis curieux de tes modèles et projections qui sont "cohérents avec l'évolution du climat depuis un siècle". Car je doute que les modèles en question aient anticipé ce qu'a été l'activité humaine depuis un siècle... Donc, si les modèles "projettent" indépendamment de ces données sur l'activité humaine -et notamment l'activité industrielle- cela signifierait-il que le climat évolue indépendamment de l'activité de l'homme ? Bon, je mets un parce que ton propos est de toute façon trop sibyllin... Tu es dans l'acte de foi, c'est ton droit.

Le "scepticisme" m'apparaît sain. Ce que je sais de la recherche sur le changement climatique (je préfère "changement" à "réchauffement"...) l'apparente par de maints aspects à... l'économétrie. C'est une science qui produit des "faits stylisés". D'ailleurs, à ma connaissance (très imparfaite), elle ne prédit pas vraiment : elle établit. C'est tout à fait légitime mais presque inévitablement sujet à controverse. On coupe des arbres, on fait des relevés de la banquise, on mesure, on vérifie par des traitements statistiques que les mesures qu'on prend s'écartent de références standard (des moyennes) de manière "statistiquement significative"... C'est très intéressant, ça a une vraie valeur d'information mais on en est qu'au début de ça et on n'est pas à l'abri de biais. C'est précisément l'objet de la controverse scientifique de discuter de tout ça. Mais celle-ci est elle-même biaisée par les enjeux politiques du sujet. Puis quand on a diagnostiqué, viennent les "causes". Encore plus conjectural. Par exemple, pour ce que j'en sais, climatologues et géologues sont pas forcément toujours d'accord sur ces questions. Mais admettons le réchauffement anthropique. C'est un peu vague... Quelles sont nos activités les plus polluantes ? Quel est le délai entre une émission de CO2 et son impact climatique ? Quel est l'impact de la déforestation (si on diagnostique une déforestation "planétaire" ce qui m'apparaît là encore peu évident) ? Là encore, on en est qu'au début et même au début du début au mieux. Puis viennent les questions politiques : faut-il "s'opposer" au réchauffement ou s'y "adapter" (l'anticiper) ? Si on prétend lutter, comment ? Quels outils ? Quelle efficacité escomptée ? Quels effets collatéraux ? Là, rapidement, on joue aux apprentis sorciers... En fait cette thématique du changement climatique, c'est une sorte d'arbre de probabilités. Tu descends les noeuds les uns après les autres et plus tu descends, moins ce que tu recommandes devient vraisemblable ou souhaitable... Mais le pire est de lire ou d'entendre que "si on ne fait rien on va droit dans le mur"... Comme si on attendait benoitement de prendre la foudre sur le coin de la gueule. Or, nos "sociétés" n'ont rien de "stationnaire". On fait toujours quelque chose et la croissance sert aussi à dégager des moyens pour le faire... Ensuite, aux USA, le Clean Air Act date de 1970. Donc, on n'a pas attendu que le réchauffement devienne pop pour réglementer, innover, subventionner bref, faire tout un tas de trucs liés à la question environnementale.

Je m'amuse à lire tes deux premiers paragraphes car si tu lis () les posts que j'ai adressés à Kouskous, tu constateras que ma foi en la science est nettement moins idolâtre que ce que tu supputes. Donc, quelques remarques: 1. Sur le pétrole, tu as en partie raison. Ya quand même un prix (ou des prix), un marché mondial, plusieurs producteurs, toussa. Mais c'est une ressource sur laquelle des états ont la main et la politique s'invite donc à la détermination du prix, ce qui n'est effectivement jamais bon. De même que les politiques monétaires inflationnistes impactent les prix de toutes les matières premières, ce qui n'est pas bon non plus. Mais si les producteurs savent que la rareté (ou l'abondance) sont d'origine politique, ils l'intègrent dans leurs décisions d'exploration et de production et la logique vertueuse du marché reprend à peu près ses droits. Une chose est sûre : ceux qui prédisaient "plus de pétrole à l'horizon X" n'ont vu venir ni les gisements de mer du Nord, ni le gaz de schiste. 2. Si je pense que mon discours pro innovation est "original" ??? . Tu me prends pour un crétin (je ne t'en veux pas). Bien sûr que non. Il existe un courant techno-optimiste dont on trouve une trace trop fréquente pour qu'elle soit ignorée. Mais ce que je disais à Kouskous : croire que la technologie résoudra tous nos problèmes est naïf. La technologie évolue de manière faramineuse depuis trois siècles et je ne crois pas qu'elle ait résolu tous nos problèmes ; elle en a même créé. Mais une chose est sûre : si elle n'évolue plus, le genre humain est foutu. C'est notre intelligence qui nous permet de vivre sur terre. Donc, si un jour, on peut plus se chauffer faute de ressources à cramer et bien la plupart d'entre nous mourront. Mais là, tu es face à tes propres contradictions : parce que tu envisages ce scénario, alors rien ne pourra te sauver et certainement pas je ne sais quel fantasme de "partage" des ressources à l'échelle mondiale. Elles resteront non renouvelables et s'épuiseront. Ya tout un tas de choses que l'on peut partager/organiser de manière à les préserver (les ressources halieutiques, par exemple). Mais ce n'est possible qu'à une échelle micro et à condition que la ressource se renouvelle. Ceci dit, ce que tu dis est intéressant dans la mesure où une partie de la science du climat -plus exactement, certaines utilisations que l'on fait des théories supposées du climat- est effectivement "régressionniste". En gros, certains croient en l'aptitude des "scientifiques" à prédire l'apocalypse mais nettement moins en son aptitude à nous permettre de vivre mieux... Signe des temps, sans doute.

C'est marrant le terme de "négationniste" . En soi, ça en dit long sur la difficulté qu'il y a à causer sereinement de ces sujets. Mais je ne suis pas "négationniste". Car un négationniste nie. Au besoin en racontant absolument n'importe quoi. Et moi je ne nie rien du tout : j'essaie de m'informer, comme tout le monde. Et comme je le disais à Elkjaer, tant qu'on ne me donnera pas de bonnes raisons de penser que le réchauffement est une farce, je partirai du principe qu'il est plausible. En outre, il m'apparaît extrêmement vraisemblable que le vingtième siècle et son cortège d'abominations ont par certains aspects et en certains endroits, porté gravement atteinte à la planète. Mais je suis agnostique et ça suffit généralement à être qualifié de "négationniste" . Je reste prudent pour deux raisons : (1) le caractère très conservateur de la production scientifique quand celle-ci a des enjeux qui dépassent la production de connaissances. Je connais un peu l'économie, on ne peut pas être plus exposé à ce biais que quand on bosse dans ce champ là. Je veux bien croire que les climatologues sont plus sérieux et plus honnêtes que les économistes. Si tel est le cas, je suis rassuré puisque la matière première de la production scientifique, c'est le doute... Cela ne signifie pas qu'on ne puisse affirmer des choses. Mais le principe de précaution s'applique d'abord à l'énoncé scientifique . (2) Je me méfie moins des travaux publiés que ce qu'on leur fait dire. J'ai parfois entendu des climatologues qui prenaient toutes les précautions d'usage de leurs travaux et parlaient en véritables scientifiques (sans esprit militant). Mais si on peut parler sans passion de la sexualité des gastéropodes (je crois ), l'écologie est un sujet tellement... chaud qu'il est récupéré par tout un tas de médias, de vulgarisateurs qui lisent ou interprètent ce qu'ils ont envie de lire et d'interpréter. Mais je vais le répéter une énième fois : il ne me gêne pas de "croire" à la vraisemblance du réchauffement climatique. C'est même plutôt en phase avec mes idées économiques car figure toi que je partage une partie de ta perplexité quant à la vanité prométhéenne de l'homme. Pour les problèmes et les solutions, on verra (beaucoup) plus tard .

Ça me rappelle mes débuts sur le forum . Donc, tu me dis que tu saisis le malentendu mais tu continues de rabâcher que 97% des études machin... OK, j'entérine que l'institut machin dit que 97% des auteurs de l'échantillon truc concluent que le réchauffement climatique est avéré et a une origine anthropique. Rien qui soit de nature à me surprendre, de surcroît. Ce que j'ai lu va également dans ce sens même si certains scientifiques parlent de "bouleversement" plutôt que de "réchauffement" mais c'est un détail. Pour ce qui est de la courbe des scientifiques du MIT, je crois que tu sombres dans le fétichisme. En gros, le nombre de pages, le nombre d'hypothèses, la méthodologie, les données suffiraient pour que ça te paraisse "scientifique". Je devrais te demander quelle est la théorie scientifique à la source des "prédictions" du rapport Meadows -en gros, qu'est-ce que ces gens testent ?- mais la réponse est trop simple : il n'y en a pas (et ce d'autant que j'ai lu le rapport en question intitulé "halte à la croissance"). Ces gens extrapolent des tendances de consommation, de production et de démographie. Le but est militant, pas scientifique. Parce que l'extrapolation ne prédit rien. Les auteurs du rapport Meadows ne connaissent pas les "lois" qui régissent l'évolution de nos systèmes socio-économiques et leurs prédictions ont été invalidées par tout ce que nos sociétés produisent en permanence de "non prévisible"... Mais ils ont raison sur un point et c'est ce que je te disais sur le pétrole : si on consomme du non renouvelable jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, il n'y en aura plus. Et si on l'anticipe pas, on sera emmerdés. C'est pas faux.

OK, je crois que je détecte une source de malentendu. Une partie de la confusion vient de ce qu'on cause simultanément du réchauffement climatique et des courbes prospectives du club de Rome. Les deux ont été postées et c'est bien une courbe de "prospective" que tu as qualifiée de "flippante" (je crois). Donc, on va tâcher d'être clair (et bref ) : 1. Une théorie sur l'évolution du climat est... une théorie scientifique. Il "suffit" d'isoler les éléments du système climat, de les faire co-évoluer (divers scénaris sont possibles) et de voir ce qui se passe. Cela implique que les scientifiques identifient des "lois" qui relient les divers éléments. Celles-ci sont généralement spéculatives et l'expérience décide si la théorie est recevable ou non. Rien à voir avec de la "prospective". 2. Ma critique de la prospective portait sur les courbes du club de Rome. Celles-ci, qu'elles soient le fait de12 Nobel ou d'un gamin de maternelle (maîtrisant les notions d'abcisse et d'ordonnée), sont juste un avis purement subjectif sur un aspect de l'avenir. En gros, si les ressources évoluent comme ça (parce que je l'ai décidé) et la population comme ça (parce que je l'ai décidé), la catastrophe est inévitable. C'est du raisonnement "toutes choses égales d'ailleurs" traitant d'aspects proprement humains dont les concepteurs de la courbe ne connaissent rien des "lois" qui les régissent. C'est bien pourquoi, d'ailleurs, ce qu'on sait du passé de la prospective () nous indique que c'est toujours de la merde. L'avenir socio-économique demeure incertain jusqu'à ce qu'il devienne le présent. L'erreur (ou le charlatanisme), c'est donc de tirer d'une compétence purement scientifique (la connaissance des lois d'un système naturel), des prescriptions de nature socio-économique que l'on vendrait comme "scientifiques". D'où mon analogie avec un pronostic de foot... Pour le reste, j'ai partiellement répondu par ailleurs. Mais je te renvoie quand même une remarque et une question. 1. Tu as raison de craindre qu'un jour, l'innovation se tarisse. Peut-être. Mais alors, je te livre une prédiction. Pas de la prospective, une prédiction : le genre humain s'éteindra en tant qu'espèce. Parce que depuis le paléolithique, notre ressource (renouvelable mais biodégradable) c'est ce qu'on a entre les deux oreilles. Et si ce gisement d'inventions s'épuise, nous ne parviendrons plus à résoudre nos problèmes. Aucune politique économique, aucun "partage des ressources", aucune abstinence, aucun effort d'épargne ne nous sauvera de cette incapacité là. Priver l'espèce humaine de son inventivité technologique, c'est comme édenter un lion ou couper les ailes à un aigle. 2. Tu fais comment pour décider qu'on doit économiser tel minerai aujourd'hui pour l'utiliser plus tard ? Tu décides comment que les cellphones d'aujourd'hui sont moins utiles que les machins que tu fabriqueras dans 50 ans ? Et tu fais comment pour décider que ce que tu produiras dans 50 ans avec le minerai que tu auras économisé sera moins utile qu'un truc que tu trouveras dans 100 ans et pour lequel tu aurais eu besoin du même minerai ? Le problème logique que pose le "souci des générations futures" tel qu'il est posé dans les officines onusiennes (et autres) s'appelle "régression à l'infini". Sauf à pouvoir prédire l'avenir, tu ne peux absolument jamais décider de rien tant que tu invites les "générations futures" à la table des négociations. Dernière chose : aucune politique de l'autruche (ou de quoi que ce soit ) en ce qui me concerne. Juste un désaccord sur les concepts, la définition des problèmes et les solutions. Pas vraiment une différence de préoccupations... Tu l'as déjà posté, ça . Et je t'ai répondu (en te vannant gentiment, en effet). Mais en ayant lu le post de Kouskous, je crois réaliser qu'on ne parle pas forcément des mêmes trucs. Si tu veux connaître ma position très agnostique sur le réchauffement climatique, tu peux lire mes échanges avec Elkjaer. Mais c'est pas ce dont je cause quand je parle de "prospective"...

Bien argumenté . Mais je te le reproche pas, ça va me (nous) faire des vacances . C'est tout le problème des résumés... Rien qui soit lié à la manière dont tu les conçois .

Je te donne la définition du Larousse : "mouvement ou système de pensée en rupture avec l'ordre social et politique existant, réputé décadent et perverti, et attendant une rédemption collective (retour à un paradis perdu ou avènement d'un homme charismatique)". Je l'entendais dans ce sens a-chronologique. Ceci dit, même dans le sens étroit que tu prends, dire que l'écologisme et l'an 2000 n'ont rien à voir pourrait se discuter . Ah oui, quand même . Donc, le coup de la "ressource inespérée" te semble bel et bien être un "argument". C'est quand même assez génial .

Ah mais il y a des modèles prédictifs ! Une théorie scientifique, d'ailleurs, c'est prédictif... On prédit correctement en démographie, par exemple. Mais les courbes éco-catastrophistes ne reposent sur aucune théorie, aucun modèle. Ce sont au mieux de pures tautologies. C'est très simple à comprendre à propos du pétrole: 1. Le pétrole est une ressource non renouvelable. 2. Donc si on extrait ad vitam aeternam du pétrole au rythme d'aujourd'hui (prolongement linéaire des tendances passées), un jour, yaura plus de pétrole. Et si on en extrait à l'avenir encore plus vite que ce n'est le cas aujourd'hui (exponentialisation), et bien le jour en question viendra plus vite. Mais si on en consommait moins vite demain qu'aujourd'hui (le développement durable), alors le jour viendra quand même mais plus tard. En fait, dès qu'on a commencé à extraire du pétrole, le problème s'est posé en ces termes et tout le monde était au courant. Tu peux aussi expliquer à un gosse qui a 5 carambars qui s'il en bouffe un par jour, le sixième jour, il bouffera des topinambours. D'un point de vue scientifique, c'est puissant . Mais heureusement, la question purement économique que pose le concept même de "ressource" ne se réduit pas à quelque chose d'aussi trivial. Et c'est à partir de ce concept qu'il faut faire de la "prospective", pas en s'amusant à prolonger des courbes dont la dynamique nous échappe totalement puisque le futur est par définition, incertain.

Ya un truc qu'est encore plus remarquable que la mauvaise foi, sur ce forum : c'est l'égocentrisme (maladif). Quand je rebondis sur ton "pari pascalien", c'est pas pour te le renvoyer à ta figure d'Elkjaer... C'est (presque au contraire) pour trouver que c'est une excellente porte d'entrée sur ce dont on cause. Car on peut et doit analyser le réchauffement climatique en tant que le sujet scientifique qu'il est. Mais ce qu'on en infère -et notamment la prospective néo malthusienne- doit aussi l'être du point de vue de l'histoire des idées. La question, dès lors, c'est pourquoi, depuis au moins l'Antiquité, le millénarisme peut être joué et rejoué avec toujours le même succès ? Celui d'aujourd'hui procède t-il de la haine de soi, du "sanglot de l'homme blanc" ? S'agit-il juste de se faire peur à bon compte ou de donner libre cours à ses envies de déploration ? Cela répond-il à une sorte de retour du sacré, commandant l'abstinence ici et maintenant pour le salut des "générations futures", nouvel horizon eschatologique du genre humain ? La mécanique de la croyance dans les sociétés humaines est aussi un sujet... scientifique. Et je trouvais que ton pari pascalien mettait bien en exergue le caractère quasi religieux de l'éco-catastrophisme. Après, j'ai cru comprendre qu'en ce qui te concerne, tu ne te limitais pas à ça. Dont acte. Je te l'ai déjà dit, je peux te le répéter : l'écologie est un vrai et passionnant sujet. Nos problèmes écologiques sont multiples. Ils sont indissociables de notre histoire et de notre économie. Mais tu auras peut-être noté que les problèmes écologiques en soi intéressent peu de monde. C'est plutôt la manière dont on peut les utiliser à des fins politiques ou idéologiques qui séduit une part sans doute modeste mais active de l'opinion publique. Et l'importance ici donnée aux courbes à la Madame Irma me semble assez révélatrice de ça...

Des ressources... inespérées ?? C'est une blague ? Non parce que je vois pas le ninja. Évidemment que "on" trouve des ressources inespérées. C'est le principe même de l'économie de marché et ça s'appelle l'innovation. Et c'est bien parce qu'on n'arrête jamais de trouver des "ressources inespérées" que la prospective éco-catastrophique bute sur son inculture économique crasse... Après, le mec qui dépense deux fois son salaire chaque mois, c'est probablement qu'il est surendetté. Parce que sinon, il peut pas. Ou du moins pas très longtemps. Alors que nos problèmes écologiques doivent être compris dans un cadre économique plus global -l'endettement de l'Occident, les déséquilibres financiers- voilà qui me semble plausible. Si catastrophe il y a, elle sera financière avant d'être écologique.

Ta phrase en gras est assez énorme... En gros, si un scientifique te fait un pronostic de foot, tu vas y croire parce qu'il est scientifique ? Le job des "scientifiques" consiste à attester de la réalité (ou pas) du réchauffement climatique. La prospective qu'eux ou d'autres en "déduisent" n'a strictement rien de scientifique. On a envie d'y croire ou non. Or, depuis la nuit des temps, le millénarisme est une croyance manifestement sexy. Ça a commencé avec l'apocalypse, t'as qu'à voir, c'est pas d'hier... Donc non, "il n'est pas certain que nous aurons des problèmes de ressources" ou plus exactement d'ailleurs, les économies sont en permanence confrontées à un problème de rareté des ressources qu'elles règlent via le système des prix et l'innovation (en tout cas jusqu'ici). Rien de nouveau. Enfin, il ne s'agit pas de "continuer comme ça ou pas". Il s'agit de savoir si ce qu'on induit du réchauffement climatique (en termes de politique économique, notamment) est pertinent. On a le droit de penser que non, y compris voire surtout par souci des "générations futures"...

Les mêmes scientifiques avaient pondu le rapport Meadows -on nous avait prédit plus de pétrole à l'orée des années 2000...- dans les années 1970. Et les mêmes tâchaient d'impressionner le chaland en étalant leur CV comme si la parole d'un scientifique devait être au profane ce que celle du Pape est au croyant. C'est une forme de charlatanisme en soi... Le blème c'est qu'une partie du discours pondu par ces scientifiques sort totalement de leur domaine : parce que par exemple, quand on cause de "ressources", on évoque un concept économique. Tiens, Elkjaer, voilà qui indique que l'économie peut avoir une dimension "scientifique"... L'économie circulaire est une solution, oui. Mais dans certaines circonstances de temps et de lieu. "Solution" ne signifie pas "panacée". Ceci dit, l'économie circulaire est abondamment pratiquée depuis au moins le dix-neuvième siècle, ça n'a rien de nouveau.

Possible. Mais si les éco-catastrophistes de tous les temps avaient prévu l'avènement du communisme ou du nazisme -tiens, pour le coup, en voilà des catastrophes pas fantasmées (y compris sur le plan écologique, accessoirement...)- j'aurais (éventuellement) plus de respect pour la "scientificité" de leurs prédictions. Or, celles-ci sont conceptuellement foireuses. Je doute assez peu que quelque chose de vraiment tragique finira par nous tomber sur le coin de la gueule. Mais si on veut donner dans le prédictif, faut produire autre chose que la vague "exponentialisation" de pseudo tendances dépourvues de la moindre signification.

Et 100% des études établissent la responsabilité du moustique dans le paludisme d'une intensité incroyable aussi. Yen a des saloperies, sur cette planète... Sûr ! Il peut même y avoir un rapport gagnant-gagnant entre écologie et économie, ça dépend comment "on" fait les choses. C'est d'ailleurs, à l'origine, l'idée même du développement durable. En revanche, l'idée de pari pascalien est un peu flippante et je trouve l'image fort bien choisie: Pascal recommande de sacrifier l'existence terrestre à l'espérance eschatologique. Un deal, en quelque sorte. Moi, par exemple, c'est pas le choix que j'ai fait, on verra si je paie le moment venu mais en attendant, je me divertis. Dans l'éco-catastrophisme, on retrouve le même genre de deal : sacrifier les bienfaits du développement économique pour je ne sais quel au-delà... C'est bien un pari pascalien mais il faut se rappeler que Pascal était un janséniste c'est à dire pas franchement un rigolo... Or, le monde tel que le conçoivent certains écologistes m'apparaîtrait furieusement emmerdant, pour ne pas dire pire...

Malthus en avait fait un comme ça au début du dix-neuvième siècle (exactement le même argument...). Le catastrophisme est un excellent filon marketing et ça dure depuis l'aube de l'humanité...

Je préfère "indices" à "preuves" mais je te suis globalement sur la première partie de l'argumentaire. Mon propos n'est d'ailleurs pas de dire que les travaux ne sont pas "robustes". À mon sens, ils le seront même d'autant plus que la thématique est quand même sous contrôle, du fait de ses implications politiques. Ce qui pèche, c'est la place faite à la contradiction éventuelle (le simple fait d'envisager le climatoscepticisme comme "négationnisme" est à cet égard emblématique). Mais comme je le disais, je n'ai aucun souci avec le réchauffement climatique. Je l'envisage exactement comme l'idée selon laquelle les chimpanzés auraient conscience d'eux-mêmes. Ni l'une ni l'autre ne m'étonnent mais en revanche, je me désole du tour pris par la production scientifique lorsque (1) le sujet est polémique et (2) le "savant" se mue en ingénieur social (1 et 2 étant liés). Ton pari pascalien est en revanche un peu simpliste. Car croire "qu'il ne nous arrivera rien" si on applique les réglementations anti carbone, c'est considérer qu'une politique peut être neutre sur l'économie (ou le "cours des choses") et ça, c'est faux. D'autre part, concevoir "ce qu'il faut faire" est pour le moins problématique. Et le mettre en oeuvre, je t'explique pas... En gros, il n'est pas certain du tout que prétendre "changer la trajectoire" par des traités internationaux règle un micron de nanoparticule d'une fraction du problème...

J'entends ta distinction. Elle se reçoit et je suis moi-même un "climatosceptique" au sens pur et simple du terme (je pense que ce que tu entends généralement par "climatosceptique" est plutôt un synonyme de "négationniste"...). Être "sceptique" implique justement de prendre l'affaire au sérieux et en conséquence, de considérer que c'est un sujet. Alors, justement, ensuite, j'ai plein de soucis avec ce qu'on en fait. Et quelques désaccords avec toi. En particulier parce que je travaille dans un milieu dit "scientifique". Et que la science du climat a tellement débordé le champ purement scientifique -comme l'économie...- qu'elle en porte les scories. D'abord, penser que le GIEC (ou quelque autre groupe scientifique) est a-idéologique est une vaste blague. Ce machin a été créé par l'ONU et l'ONU a investi tellement d'argent et de projets sur l'affaire qu'elle ne peut plus faire machine arrière. Ya un gros business du développement durable et du conseil écologique, reposant essentiellement sur ça. Remettre sérieusement en question cette idée du changement climatique bouscule de puissants intérêts institutionnels, tu peux me croire. Ensuite et surtout, de façon liée, ya un quasi monopole de la "science normale". Précisément, le mec qui aurait des données remettant en cause les conclusions de ses "pairs" pourrait craindre le pire dans sa carrière. Car on fait de la "science" en publiant dans des "revues" et les plus citées colportent le point de vue dominant, pour une raison évidente. Si tu dis un truc du genre "tiens, mes données montrent que les travaux de Machin sont sujets à caution et donc, remettent en cause l'idée que..." tu seras évalué par un de tes "pairs" qui peut être précisément Machin ou un de ses affidés. Je préfère te dire que ton papier aura du mal à sortir, sinon dans une revue confidentielle... Figure toi que les économistes de gauche s'en plaignent (en économie) et franchement, je ne peux pas leur donner tort sur ce point... Le phénomène est même tellement prégnant que des voix commencent à s'élever pour le dire. J'ai vu récemment passer une critique féroce de la revue Nature (ou Science, je me rappelle plus vu qu'on confond toujours les deux ) dans cette veine. C'est pourquoi il convient de ne pas adorer la science. Comme tout domaine, elle fonctionne quand il s'agit de confirmer, pas d'infirmer. Et elle est aussi "institutionnelle" c'est à dire passionnée, intéressée, lourde d'enjeux idéologiques que n'importe quel domaine de l'action humaine... Ce n'est évidemment pas une raison pour en déduire que le réchauffement climatique est un mensonge, un leurre ou une farce. Mais il faut rester prudent. Maintenant, moi, sur le fond, réchauffement ou pas, ça ne me pose guère problème : quantité de mes idées/recommandations seraient "révolutionnaires" d'un point de vue écologique . J'ai même récemment lu des articles d'Ecological Economics (revue/discipline marquée très à gauche...) qui allaient plutôt dans le sens que je préconise (modestement). Sinon, quand tu écris "mitigation", c'est parce que tu es en train d'oublier ta langue maternelle ? PS: j'ai failli oublier, ça m'arrive quand je poste trop court (): certaines prédictions du rapport Meadows étaient pour l'an 2000, pas pour les années 2070... Et évidemment, elles ont fait chou blanc (bio).

Donc pour la seconde, je dois avoir raison . Ah oui, quand même ! À ce rythme, l'Afghanistan passera bientôt pour un pays développé...

Je pense en effet que tu ne peux rien faire pour moi . Les situations sont toujours "différentes". Mais les procédés, eux, sont toujours les mêmes. On agrège des travaux très disparates, on les vulgarise en leur faisant dire ce qu'on veut et on en infère une espèce de planification verte confondante d'absurdité et de stérilité... Au risque de t'étonner -peut-être favorablement- je prends la question écologique très au sérieux. Le "réchauffement climatique" comme les autres. Mais une fois qu'on a posé un diagnostic de dégradation écologique -ce qui est déjà compliqué- il reste à en déterminer les causes (aussi compliqué) et ensuite à concevoir comment les juguler (ce qui est sûrement encore plus dur) ou s'y adapter. Ce qui dépasse naturellement le champ de compétence -ou de motivation- de l'ayatollisme vert. Et je ne faisais pas un bon mot. Le scientisme est l'un des pires ennemis de la civilisation .

Je sais que le sujet te tient à coeur mais l'un des problèmes du "réchauffement climatique", ce sont ses antécédents. L'éco catastrophisme avait dans les années 1970 aussi accumulé tout un tas de "preuves scientifiques" -tu dois connaître le club de rome, le rapport meadows toussa- dont il est particulièrement savoureux de relire les prédictions déduites 40 ans après . C'est d'ailleurs marrant d'entretenir un culte de la science quand on sait que l'esprit scientifique s'éleva il y a quelques siècles contre celui du culte...