Gollum

Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. Une autre partie des hommes a toujours créé et continue de créer un marché alternatif pour s'enrichir, quitte à flirter avec l'interdit d'ailleurs. Soit c'est "je dispose de quelque chose et je le mets en vente parce que j'ai besoin d'argent pour telle ou telle raison", soit c'est "je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends". Dans tous les cas, les marchandises échangées peuvent être légales ou illégales, l'homme peut avoir bravé l'interdit pour une bonne ou une mauvaise raison, toujours est-il que ça laisse la place à une multitude de possibilités. On en revient donc aux sentiments qui animent l'être humain:si il est "bon", il va créer un marché alternatif pour que d'autres puissent subvenir à leurs besoins sans chercher à tirer un profit personnel quelconque. Si il est "mauvais", il va chercher absolument à trouver quelque chose en retour de ce qu'il vend. J'ai mis ça entre guillemets car ces jugements de valeur sont pas vraiment appropriés, mais tu vois l'idée quoi. Or, l'homme ne naît pas naturellement "bon" ou naturellement "mauvais", il le devient par toutes les interactions avec ceux qui gravitent autour de lui (éducation, rencontres, ouverture culturelle etc.). Donc, le marché va être forcément à un moment ou un autre influencé par la nature de l'homme qui le met en place. Et quand cette nature n'est pas "bonne", le marché ne le sera pas non plus. Là où je disais que ne pas rechercher un enrichissement personnel est être plus libéral que les économistes libéraux, c'est dans cette perspective-là, puisqu'il me semble que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché pour que justement l'homme finisse par faire choisir le "bon" marché. Après, je peux peut-être me tromper aussi à ce niveau-là, mais tu vois que (mais ça doit jamais faire que 12000 fois que je le répète ^^) je ne suis pas de ceux qui critiquent le libéralisme pour critiquer le libéralisme, mais de ceux qui trouvent que le libéralisme est un système rendu abject par l'homme "mauvais" qui triomphe depuis des siècles sur l'homme "bon". Citation Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps. Je n'ai aucun problème avec la loi de l'offre et de la demande, je dis simplement que ce que tu avances est faux dans les faits, dans la réalité de tous les jours. Là tu me dis que si 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, déja je te dis "non", car lorsqu'une entreprise passe un marché avec une collectivité publique ou une autre entreprise (puisque la collectivité c'est le mal ), lorsque 10 entreprises lui proposent un prix elle a beaucoup plus de chances de pouvoir payer moins cher que lorsqu'elle n'en a qu'une. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Alors, je vais rester encore un peu naïf, et je vais te dire "admettons". Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et déja je commence à faire la moue, pour ne pas dire que je commence à sérieusement tirer la gueule... Et si en + de ça on rajoute le fait qu'avec le progrès technologique l'offre s'adapte désormais à la demande en un rien de temps, c'est-à-dire que par exemple si Apple vend 1000 téléphones aujourd'hui, 200 demain et 4000 après-demain, son prix ne bougera pas entre les 3 jours puisque la production se fera au fur-et-à-mesure. Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et non seulement je vais véritablement tirer la gueule, mais je vais te dire en + que dans certains cas comme celui du pétrole, on a des entreprises qui, malgré la baisse du coût de la production va décider de "faire des réserves" en augmentant les prix pour que ce soient les demandeurs qui fassent ces réserves pour eux, parce que ladite demande va peut-être éventuellement baisser mais que finalement elle ne baisse pas, et que tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", je vais te dire que j'en ai assez entendu et te claquer ma porte au nez. Et des exemples comme ça je pourrais les multiplier encore un bon moment. J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin. Tiens, je viens de faire croire à tout le monde qu'un post de Marco a été écrit par Miniboer . On pourrait faire ça une semaine par an : chacun usurpe l'identité d'un autre et écrit comme lui. Ce serait drôle .

Je tente de déterrer le topic économie pour répondre à ça .

Tiens, pour une fois, je vais souscrire à cet optimisme .

La bulle internet est un exemple de ce que je disais dans mon post précédent : parfois, les entrepreneurs se trompent. En l'occurrence, beaucoup se sont trompés. Cela fait partie de la vie, donc de l'économie et ce n'est pas si grave lorsque l'erreur est assumée par ceux qui en sont responsables. C'est loin d'être toujours le cas : mais pour ta gouverne, quand l'Etat renfloue les entreprises faillitaires (ou les banques) -et il le fait, en effet- il est totalement et absolument... anti libéral. Ce sont les administrations publiques qui ne font jamais faillite : une entreprise privée dont le contribuable comble les pertes est donc de facto transformée en administration publique . Revenons à la bulle : le problème, avec une bulle (un excès d'optimisme boursier, donc), c'est d'en trouver les déterminants. C'est notamment ce à quoi s'attelle la théorie économique. Parce qu'après coup, il est toujours facile de diagnostiquer une bulle : si je pouvais donner le tiercé après la course, sûr que je gagnerais plus souvent (enfin, plus exactement, je me mettrais à y jouer ). Dans le cas d'Internet, il y a eu des investissements démesurés en infrastructures et des valorisations boursières délirantes. Comme tu le dis toi-même et comme chacun sait, cependant, le secteur de l'Internet est une industrie viable (et profitable). Il y a seulement eu exagération de ses perspectives à la fin des années 1990. Pourquoi cet excès d'optimisme ? Probablement comme avant chaque bulle, à cause d'un excès de création monétaire de la part de la banque centrale US. Or, le crédit facile n'a rien de particulièrement "libéral" : il est même aussi vieux que les finances publiques car les Etats ont toujours été de gros emprunteurs. Tu tends à assimiler "libéralisme" à tout ce qui serait "politique de croissance" (donc, implicitement, au productivisme). Mais le communisme est productiviste !!! Le socialisme "à l'occidentale" (celui de notre PS, par exemple) l'est aussi !! Le vingtième siècle fait même largement retour sur l'idée de croissance construite par l'Etat, prégnante au XVIIème siècle (on appelait ça le mercantilisme), avant que le libéralisme ne connaisse son heure de gloire (XVIII-XIXème). C'est dire si essayer "autre chose" est compliqué lorsqu'on parle de macroéconomie car d'autres choses, on en a déjà essayé pas mal. Et comme de juste, aucune ne permet d'atteindre le nirvana, cette chimère qui est au fondement de toutes les idéologies constructivistes (celles qui prétendent construire la société "par le haut" entendons l'autorité publique). Moi, je re-tenterais bien le libéralisme mais je n'ai pas encore décidé si je me présentais à la prochaine présidentielle . Il faudra que tu m'expliques ça plus en détail, ça me semble prometteur . Pour le reste, je ne suis guère plus avancé. Merci de m'apprendre que les êtres humains ont des sentiments. J'ajouterais des goûts, des désirs et aussi, quelques travers. Or, en tant qu'économie d'échange, l'économie de marché permet d'assouvir nos goûts et nos désirs bien plus efficacement qu'une économie autarcique ou dirigée. D'ailleurs, aucune dictature n'a jamais imposé l'économie de marché à ses sujets. Au contraire, quand on a voulu l'interdire, les gens l'ont recréée (le "marché noir"). C'est dire s'il n'y a pas plus humain que l'économie de marché. Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps.

Je prends bonne note de cet argumentaire constructif . Je pense que NP plaisantait...

En effet : non. Mais j'ai déjà pris note de ton acception pour le moins étrange de ce qu'est la loi de l'offre et de la demande .

Ah, OK. Le était effectivement bienvenu . NP se situe dans le contexte de notre... libre-échange (on causait d'une théorie économique sous entendant que s'enrichir, c'était mal ; c'est du moins l'interprétation que j'en ai donnée si l'on veut être rigoureux). Comme je sais que les questions économiques ne te passionnent pas, je te fais une synthèse synthétique .

En l'occurrence, tu vois un problème de libéralisme/pas libéralisme là où il n'y a qu'une théorie économique foireuse. Par exemple, tu utilises toi-même une sorte d'argument archéo-libéral -un truc qu'Adam Smith n'aurait pas renié, si tu préfères- en te référant à une notion pour le moins étrange, celle de "bon prix". Les "classiques" (souvent assimilés aux libéraux) croyaient qu'il existait un prix de cet ordre pour toute chose ; ils l'appelaient "prix naturel". Le problème, c'est que ça n'existe pas. Un prix, c'est une valeur par nature fluctuante. Personne ne peut dire ce que serait le "bon prix" d'une matière première M à un instant t ou t+n ; mais certains qu'on appelle des entrepreneurs parient qu'ils peuvent vendre un truc plus cher (demain) qu'ils ne l'ont produit ou acheté (aujourd'hui) ; et parfois, d'ailleurs, il se trompent (c'est pourquoi les entrepreneurs prennent un "risque"). En l'occurrence, et cela colle relativement avec ce que nous racontent les théoriciens du développement durable, tout indique que nous sommes rentrés dans une ère de matières premières chères. Le cuivre, par exemple, est cher parce que rare (c'est pour ça que certains volent le cuivre contenu dans les voies ferrées, par exemple). Les industriels ne font que répondre à la loi de l'offre et de la demande. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de "sainement complexe" à les en empêcher. Crois bien que si des industriels se font chier à mettre en place des projets d'exploration/extraction minière, avec le temps et le pognon que ça coûte, c'est certainement pas pour "faire du profit à court terme" mais bien parce qu'ils anticipent (à tort ou à raison) que les perspectives de rentabilité sont durables. Donc que nos besoins en métaux et énergies fossiles sont aigus. Cela répond à un authentique besoin social (car le premier des services publics, c'est l'entreprise privée). Mais j'aimerais, tu sais, qu'il suffise que les politiciens l'invoquent pour que les déesses Développement, Prospérité et Ecologie descendent de leur Olympe pour nous inonder de leurs bienfaits. Ce serait tellement bien et facile .

De quel fléau parles tu ? Ce n'est pas très explicite... Mais bon, il y a un donc j'imagine que c'est une boutade ?

Moi j'ai chouiné parce que je me faisais tomber dessus ? Ce devait être à mes débuts car ça fait quand même un petit moment que je suis habitué ? Bref, si je n'ai pas argumenté plus que ça c'est qu'en toute franchise, je n'avais pas bien compris ce que tu racontais. L'article de wikipédia m'éclaire beaucoup plus et je t'en remercie d'ailleurs parce que comme ça, je saurai que ça existe. A moins qu'il ne s'agisse d'un fake, aussi . Est-il indispensable que je réponde par le menu ? En gros, ce que cet article wikipédia nous explique, c'est qu'il faut absolument éviter de s'enrichir. La hausse du niveau de vie, voilà la source de tous nos problèmes : on a des sous en plus, on consomme plus, les prix augmentent et après, on n'est plus assez compétitif. Moralité : restons pauvres, c'est mieux. J'attends un article qui nous expliquera aussi qu'il serait bien de ne pas naître parce que la vie est vachement compliquée et qu'elle nous expose à tout un tas de problèmes . Je pourrais épiloguer mais franchement, ça n'en vaut pas la peine. La seule chose plausible, dans cet article c'est qu'effectivement, une croissance économique fondée sur l'exportation de matières premières est fragile parce que ce sont des produits bruts et qu'on ne construit généralement pas d'avantage concurrentiel durable sur des produits bruts (forte substituabilité, prix volatils). Mais enfin, de là à expliquer que quand tu possèdes quelque chose, t'es plus heureux quand ça ne vaut rien que quand tu peux le vendre un bon prix... Le problème de ce genre de "théorie" n'est d'ailleurs pas idéologique car, précisément, les économies socialistes ont toujours misé sur les exportations de matières premières pour se procurer des devises. Il procède plus d'une façon de concevoir la théorie économique puisque la conclusion qui s'en dégage, c'est que l'économie devrait être stationnaire (une absurdité) pour que tout le monde soit heureux. Que rien ne change, qu'aucun prix ne bouge, qu'aucune demande nouvelle ne se manifeste. De l'économie de laboratoire, en quelque sorte ... Ah, dernière chose : si j'avais dû me suicider à la première bêtise venue, je ne suis pas certain que j'aurais survécu à l'école maternelle. J'ai donc appris à relativiser .

Voilà un post distrayant, de (presque) bon matin. Et puis, c'est pas comme si la Mongolie avait déjà expérimenté le socialisme sous le patronage de son Pygmalion soviétique .

Le moment peut être long, quand même... Et puis, il y a les crises "coup d'arrêt" avant de repartir et les crises plus structurelles, plus durables.

Intéressant. Il faut dire qu'ils partent de loin... C'est une économie immergée entourée de pleins de pays émergents, l'effet de contagion était prévisible. Pas sûr que les nomades mongols goûtent ce vent de modernité, cependant .

Une incontinente qui sent le soufre, donc . J'ai toujours eu un faible pour les femmes volcaniques mais là, j'hésite. Encore que pour s'entraîner au cunnilingus en apnée, pourquoi pas ?

Je vais regarder les grand-mères d'un oeil plus concupiscent...

Photos ? Des tsarlettes en pleine santé, ça mérite sûrement un post sur le topic des plus belles femmes .

Oui, il y a aussi une défaite contre Ajaccio la saison dernière et puis ces deux revers "horribles" à Auxerre et Sochaux. Mais c'est assez simple, contre les équipes mieux classées que nous la saison dernière (7 équipes donc 14 matches), on bat Lyon chez nous, on bat Rennes deux fois, on bat Bordeaux chez nous. Je compte donc 4 victoires et 10 non victoires. Difficile de dire qu'on se transcende contre les gros...

Je ne suis pas vraiment de cet avis : en règle générale, contre les gros du championnat, ces deux dernières saisons, on perd ou on fait nul. La victoire est rare. En revanche, contre les petits, surtout au stadium, on l'emporte. Bien sûr, il y a la fin de saison dernière mais... on a été nuls contre tout le monde. Il y a les matches de coupe, aussi, qui vont dans ton sens. Mais en championnat, si on faisait les comptes contre les promus ou les équipes classées en deca de la huitième place, je crois que le Tef se positionnerait comme l'une des équipes les plus prévisibles de la L1 : impitoyable contre les petits, insuffisante contre les gros.

et quand c'est cuit, c'est qu'homard m'a tuer . Les débuts de Hollande sont excellents. La preuve, c'est qu'il a dit à Jack Lang, ouste !!

tu veux dire que c'est un panier de crabes ?

C'est une vraie bonne question. Car certes, les footeux ne brillent en général ni sur la forme, ni sur le fond de leurs interventions. Mais que dire des questions qui leur sont posées ? Or, après tout, un footeux, c'est payé pour bien jouer au foot. Et un journaliste ?

Je crois qu'on appelle ça "l'exception qui confirme la règle". Il y a Jallet, aussi, dans le genre. Et d'autres, certainement. Mais enfin quand, en règle générale, tu compares une interview de footballeur avec celle d'à peu près n'importe quel autre sportif, le résultat est édifiant... Pas du tout : sur ce forum, le photographe, c'est Swedish . au fait, je croyais que tu m'ignorais : toujours cette fameuse maladie, tu peux pas t'empêcher de te faire du mal...

Sinon, en écoutant l'interview de Mutu sur le CFC, je me suis dit qu'on devrait systématiquement traduire les propos de Ménez, Valbuena, Nasri et consorts. Je suis sûr que ça deviendrait tout de suite plus intéressant .

Il a beau être notre star, ça reste un footballeur, en même temps...

J'ai arrêté après le résumé de Nancy-TFC. Comme dab, on a tutoyé le néant mais si je résume : 1. Mathoux demande à Simone, redevenu consultant et intronisé spécialiste des outsiders, s'il voit Toulouse parmi les surprises de la saison (le nouveau Montpellier puisque c'est l'estampille aujourd'hui accordée aux équipes surprises). Réponse : oui ; effectif stable, bons joueurs, Toulouse sera le nouveau Montpellier . 2. Comme ya Capoue sur le plateau, Ménes la joue cool, genre "c'est dommage que vous jouiez pas tout le temps comme contre St Etienne". Rien de croustillant à part ça, il a gardé son fiel pour le PSG . 3. Mathoux titille Capoue sur le thème partira, partira pas. Une merveille de langue de bois de l'intéressé : je suis bien à Toulouse mais si ya moyen de jouer la LDC dans un autre club, je serai bien aussi. Bref, tout va bien. 4. J'ai enfin relevé la seule sortie notable de Capoue, précisant que si Montpellier n'a pas gagné son match inaugural, c'est pas seulement parce que les champions ne sont pas en forme mais aussi parce qu'"on a fait un gros match". Voilà.