Gollum

Non, non, justement, là, ça m'arrange . Le pire, c'est que connaissant maintenant ce forum, je m'étais juré de plus paver, ni flooder ni me perdre en ratiocinations stériles . Raté . Mais bon, les questions/arguments proposés par NP et Ekelund sont sérieux. Ils font aussi partie des griefs principaux opposés au libéralisme (mes profs d'éco d'extrême gauche -pléonasme... - me bassinaient avec les multinationales, leur pouvoir "de marché" équivalent à celui des états, etc.). A l'avenir, ce serait bien qu'on renoue avec "le libéralisme, c'est de la merde", "la droite, c'est des connards", "Greystoke caca beurk" et tout ça. Parce que j'ai prévu d'autres trucs d'ici la fin du semestre.

"Bonheur maximal" au sens ordinal et non cardinal, puisque tu es mathématicien. Et une rente d'innovation peut durer des centaines d'années !!! Si personne ne veut l'attaquer alors que les moyens de le faire existent, pourquoi irais-je bricoler un argumentaire en appelant à l'intervention de je ne sais quelle puissance divine ? Moi, quand je constate qu'aucun entrepreneur n'est disposé à faire concurrence à ceux qui existent, je me dis juste que ces derniers ont dégoté un rapport qualité-prix vachement compliqué à battre. Après, chacun peut rêver sur sa chaise... Quant à raréfier l'offre disponible, justement, les moyens ne sont pas neutres. Moi, je connais pas mal de monopoles publics mais des monopoles privés, au fond, j'en vois pas beaucoup...

La négociation, comme son nom l'indique, fait partie intégrante de la loi de l'offre et de la demande. Si une entreprise se démerde (par des moyens non politiques) pour faire de son offre la seule qui satisfasse les consommateurs à un instant t, elle bénéficie d'un prix plus élevé que si elle devait partager le marché. Mais les consommateurs restent libres d'acheter au prix en question, non ? C'est bien la loi de l'offre et de la demande. Je répète et j'insiste : cette loi est de portée absolue. Même l'état n'y peut rien, d'ailleurs. Il peut juste bloquer les prix (en usant de son pouvoir de coercition) et créer, ce faisant, un rationnement. Mais on ne peut en aucun cas comparer une ordonnance légale (genre le blocage du prix du livre) avec je ne sais quel arrangement commercial type franchise, accord de concession ou guerre des prix, toutes pratiques qui tombent sous le coup de l'appellation de "monopole" (ou de restriction de concurrence) au sens où tu l'entends . Je préfère décidément tes "arguments" à ceux d'Ekelund et NP. Ils sont plus reposants . Bon, j'en finirai par là parce que c'est intéressant : je ne pense pas que "ma" théorie soit "dysfonctionnelle" mais comme je le disais, une société libre n'est pas parfaite. Elle est juste plus apte que les autres à solutionner les problèmes des gens. Ce que ta dernière phrase a d'intéressant, c'est qu'elle révèle la manière dont on discute d'économie depuis disons un demi siècle. Admettons en effet qu'il y ait des "dysfonctionnements"ou des "imperfections" dans le marché. Un puissant courant théorique plutôt gauchisant (enfin, à l'échelle de ce forum, ça reste de la gauche made in USA c'est à dire ultra molle pour ne pas dire débectante ) s'est employé à les lister. Le vrai problème est alors le suivant : comment surmonte t-on ces dysfonctionnements ? La réponse automatique, c'est : "l'état". Tous les économistes "mainstream", y compris ceux que l'on catalogue à droite, semblent raisonner de la manière suivante : "yaka faire intervenir l'état quand le marché dysfonctionne". Mais alors, l'intervention de l'état n'induirait aucun problème de nature structurelle ? La réglementation, l'interdiction, l'impôt seraient neutres ? Evidemment non. Et ce que disent les libéraux, c'est qu'il n'y a pas mieux que l'Etat pour venir mettre encore plus de bordel qu'il n'y en avait initialement... Tain, tu l'as dit et le cours des événements ne te dément pas. On a failli occuper la rentrée à causer d'autre chose que de trucs méga emmerdants, c'eut été dommage .

Ah, cette série de posts m'éclaire quant à l'esprit général de ce que tu cherches à démontrer. Tu reproches à une entreprise qui a investi, pris des risques, fait du profit, tout ça avec ses petites mains, d'user d'une puissance maléfique (le pistolet allégorique ? ) pour protéger ce qu'elle a mis au point plutôt que de continuer à entreprendre, innover, inventer indéfiniment. Est-ce à dire que non content de prendre des risques financiers colossaux, il faudrait que le "first mover" (l'entreprise dont l'innovation "lance" le marché) laisse la concurrence s'engouffrer dans la brèche qu'elle vient de créer ? Là, pour le coup, il n'y aurait plus d'innovation. Et puis, quand on conçoit, développe, industrialise, arrive le temps de la gestion commerciale. Le cycle d'une entreprise, c'est de dépenser des sous dans des projets nouveaux puis d'en tirer les dividendes. Sous la menace d'une concurrence qu'on essaie, naturellement, de minimiser. On dirait que tu assignes à des entreprises privées une sorte de mission de service public dont la naïveté commerciale serait l'indispensable corollaire. Pour ma part, je trouve les stratégies commerciales soi-disant "protectionnistes" bien moins néfastes que les protections légales. Car elles sont plus contestables (par des concurrents) et répondent à des objectifs économiques rationnels (le prix Nobel d'économie 2009 a consacré ses travaux à ça). Pour de puissantes raisons économiques, ces dernières années, quantité de grosses firmes ont changé de mains (de propriétaires) et de modes de gestion, notamment pour faire face à la pression hallucinante des entreprises des pays émergents, sans parler du choc concurrentiel issu de la révolution internet. Cela se traduit par une vague d'innovations, dans plein de secteurs, qui contribuent ô combien à soutenir nos économies malades. Il faudra aussi que je trouve la liste des entreprises géantes (notamment occidentales) qui, ces dernières années, ont payé un lourd tribut à ce processus. Je pourrais d'emblée en donner qq exemples : comme je te le disais, la thèse du "trust" était extrêmement répandue dans le discours public, il y a 30 ans. Si quelqu'un avait dit, à cette époque, que GM serait en quasi faillite ou qu'IBM vendrait sa division ordinateurs à une entreprise chinoise, on l'aurait interné. Sinon, par curiosité, tu as le même discours à l'endroit des syndicats de fonctionnaires (ou autres) qui cherchent bec et ongles à protéger leur rente de situation ?

Tu as le droit de boycotter qui tu veux, chantage ou pas, dès lors que tu n'as pas signé de contrat avec lui. Cela s'appelle un rapport de force commercial c'est à dire, en toute rigueur, un pouvoir d'influence : bien entendu, si c'est cela que tu contestes dans le "libéralisme" -l'existence de pouvoirs d'influence- je n'aurai vraiment pas d'argument à t'opposer. Disons que je ne sais pas ce qu'est un monde sans "pouvoir" de ce type. L'important étant qu'in fine, le fournisseur ait le droit de se tourner vers un autre client que celui qui le boycotte (librement). A lui d'arbitrer . Ce que tu me décris est un "état" du marché -avec en gros, une entreprise qui exploite sa "rente d'innovation", laquelle n'est une rente que tant que les consommateurs y consentent- auquel tu ne conçois aucune alternative. Je ne connais rien à l'informatique mais je ne vois pas ce qui empêche un développeur d'acheter un ordi "vide" et de bricoler son système (si je suis bien ce que tu m'objectes...). Ou de le vider de ses logiciels m'enfin, je dis sûrement une connerie, là. Je ne suis pas entrepreneur en systèmes d'exploitation . Plus généralement, je ne vois aucune objection à ce qu'une entreprise cherche à imposer son produit dès lors que personne n'est obligé de l'acheter et qu'aucune loi n'interdit à quiconque d'autre d'en vendre un susceptible de lui faire concurrence. Je précise d'ailleurs que je suis opposé aux législations anti trust : cette législation consiste en ce que des innovateurs consentent de gros investissements et ne puissent pas ensuite en tirer les fruits comme ils l'ont entendu. Les mêmes qui pondent ces législations étendent en revanche indéfiniment le périmètre d'application des brevets dont la fonction protectionniste est... patente (jeu de mots ). Bon, bref, je vais devoir passer à autre chose, tant pis si on n'est pas d'accord .

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel sauf, encore une fois, si on pose que la concurrence est un "état" devant obligatoirement comporter n producteurs du même produit. Ce qui est impossible puisque il n'y a jamais un "même" produit mais des produits spécifiques. Ce que tu décris s'appelle l'intégration verticale. Certains économistes ont longtemps mis cette pratique sur le dos dos d'une restriction concurrentielle (au sens néoclassique du terme, celui auquel tu te réfères d'ailleurs dans tes posts). Jusqu'à ce qu'on lui trouve d'autres raisons, bien plus rationnellement économiques. Maintenant, en quoi Microsoft peut-il empêcher un concurrent mongol ou chypriote de créer un système d'exploitation meilleur que ce qu'il produit (et qui est parfois de la daube au point que je me suis converti au mac...) et de le distribuer via son propre réseau ? La réponse est la suivante : ce n'est pas la rétorsion de Microsoft qui est l'obstacle principal mais le manque de capitaux susceptibles de s'engager dans cette aventure. Et le manque de capitaux n'est pas le fait des stratégies protectionnistes des grandes firmes.

J'essaie de ne rien omettre mais ça devient difficile : il n'y a rien d'anti concurrentiel à ce qu'un consommateur préfère un distributeur à un autre parce qu'il a la flemme de les comparer. C'est son choix. Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter. Je serais intéressé de disposer d'une étude de cas qui atteste de la viabilité d'une telle stratégie, ne serait-ce que dans un seul cas. Tout ce que j'ai lu là dessus (car ces stratégies existent ou ont existé, bien entendu) témoignent soit de son aspect ruineux, soit d'une défaillance industrielle ou commerciale du concurrent attaqué.

Il y a surtout des entreprises qui surestiment leur endurance rénale... Encore une fois, on parle de l'argent des actionnaires. Or, ces dernières années, ces derniers ont remis en cause tout un tas de fusions-acquisitions qui avaient un but plus "protectionniste" que "financier". Le débat est en train, subrepticement, de poser le problème de la gouvernance des grandes firmes. Qui décide, au fond ? Les managers ou les actionnaires ? En gros, certains managers sont tentés de mener les stratégies protectionnistes privées que vous dénoncez. Et comme de juste, ça ne fonctionne qu'en univers fermé et hyper réglementé (quand on peut "voir venir" la concurrence éventuelle ; quand les actionnaires sont bridés dans leur contrôle). Lorsque l'espace juridico-légal est propice à la concurrence (et la mondialisation l'est), ces stratégies deviennent intenables et suspectées par les actionnaires mêmes.

Là, je suis d'accord. Disons que les deux sont liés quoique pas toujours. Ton post pose une question connexe à notre débat : le but d'une entreprise est-il "institutionnel" (durer en vendant un produit "indémodable") ou "financier" (faire du profit) ? On va répondre "un peu des deux" selon les époques. Voilà qui devrait convenir parce que je n'avais pas prévu de passer mon après midi sur ces questions... On voit que c'est la rentrée, tout le monde est en forme !!!!! et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

... En dépensant (à perte) l'argent de ces mêmes actionnaires. Depuis une trentaine d'années, les managers de grandes boîtes sont obligés de composer avec ces derniers. Ce dont, d'ailleurs, la presse grand public ne cesse de se plaindre (parce que le truc marrant, dans notre débat, c'est que plus il y a de concurrence, moins la situation des salariés français est "acquise". La concurrence, ce sont aussi les délocalisations. Je n'ai pas vu beaucoup d'intellectuels de gauche militer en faveur d'une concurrence accrue, ces dernières années. Mais c'est un autre débat).

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix. Mettons que tu flingues un concurrent en usant de cette méthode vieille comme le monde. Oui mais comme tu as puisé dans ton trésor de guerre pour ce faire, tu as moins de cash. Un deuxième concurrent arrive. Tu as déjà beaucoup moins de latitude pour recommencer et puis, tes actionnaires commencent à couiner : car eux attendent du profit, pas que tu massacres tes marges en luttant contre des moulins à vent. Certaines firmes européennes ont voulu s'opposer aux téléviseurs bon marché ; seules deux firmes européennes ont finalement survécu à la concurrence asiatique, en jouant sur la qualité. Certaines compagnies aériennes institutionnelles ont voulu s'opposer au low cost. Elles ne doivent leur compétitivité qu'au soutien bienveillant de l'Etat (qui est souvent leur actionnaire). Et tout à l'avenant. Je ne sais pas exactement comment Microsoft a ou a pu s'opposer à l'émergence d'un concurrent. J'imagine que ça lui a coûté très cher mais seule l'étude de cas peut répondre à cette question. Ce type de stratégie est de toute façon voué à l'échec, à plus ou moins long terme. Maintenant, entendons nous bien : si une entreprise veut utiliser sa thune à brader ses produits le temps d'éliminer un concurrent, grand bien lui fasse. Le consommateur est de toute manière le grand gagnant de l'affaire, le concurrent ayant finalement réussi à emmerder ou déstabiliser le "monopole" supposé. Construire des digues commerciales sur un marché mondial, c'est de toute manière suicidaire. Conserver son avantage concurrentiel via la recherche, l'innovation, la réduction des coûts, voilà qui est bien plus sage. Et bien plus courant .

Parce qu'il existe une infinité de réglementations "qui ne se voient pas" ou "qui n'apparaissent pas clairement" qui sont à l'origine de situations de rente. Mais mon argument selon lequel il existe des entreprises durablement puissantes parce qu'elles vendent le meilleur produit (donc hors intervention étatique) n'a pas l'air de passer ...

Oui, c'est fréquent : c'est d'ailleurs ce sur quoi jouent les théoriciens de la concurrence pure et parfaite (laquelle nécessite une multitude d'offreurs). Or, c'est une façon biaisée de voir les choses : une entreprise n'est jamais qu'un arrangement plus ou moins durable de capitaux et de travailleurs. Et les capitaux se déplacent là où les opportunités de rentabilité (donc de satisfaction des besoins) sont les plus aiguës. Lorsqu'un gros devient moins efficace qu'un petit, les actionnaires n'ont aucune raison de continuer à le soutenir, du moins au-delà d'une certaine période (en fait, il y a une infinité de "stratégies capitalistes" possibles et c'est d'ailleurs cette diversité qui rend le libéralisme indépassable).

Mais Microsoft vendait le seul système d'exploitation convivial pour PC !!! Rien que ça. Microsoft n'a donc dû son "monopole" qu'à l'excellence de ses produits. Jusqu'à ce que le boom du marché des micro-ordinateurs suscite d'autres vocations. On peut aussi dire que Coca Cola a le monopole de la meilleure boisson au cola qui soit. Voilà 100 ans (et plus) que le secret de la recette est jalousement gardé et force est de constater qu'aucune boisson au cola n'a le goût du coca et que les gens qui adorent boire du coca sont très nombreux, génération après génération. Le but d'une entreprise, c'est toujours de trouver le produit qui se démodera le moins, qui restera apprécié des consommateurs, dont la demande ne fléchira pas. C'est même le jackpot. Cela n'en fait pas pour autant un "monopole" au sens de la théorie économique. Simplement, un excellent producteur. Toutefois, les concurrents potentiels existent toujours et toute entreprise doit donc s'en méfier car aucune situation n'est jamais acquise, dans le monde de l'économie (seul l'Etat distribue des rentes...). On appelle ça "veille concurrentielle", d'ailleurs .

Je rebondis sur ce qualificatif : que le système social dont accouche le libéralisme soit imparfait, c'est sûr. Mais les sociétés humaines ont payé un lourd tribut à l'idéal de perfection sociale. Le libéralisme est donc le pire des systèmes à l'exception de tous les autres (pour paraphraser Churchill). La question est : comment trouver des solutions à "nos" problèmes tout en respectant la liberté individuelle, sans laquelle toute civilisation dépérit. Etablir une solution d'équivalence entre une "solution libérale" et une "solution étatique" à un "problème" donné, voilà qui n'est pas intellectuellement rigoureux. Car le marchand ne peut pas t'intimer l'ordre d'acheter ce qu'il vend en te mettant un pistolet sur la tempe. L'Etat, si.

"Débile", ce n'est pas gentil, je le reconnais. Mais cela devait qualifier ta réaction plutôt que ta personne. Quoique. Il m'arrive aussi de m'énerver .

Oui si on s'en tient à ce que signifie le verbe "contrôler". Le libéralisme s'est d'ailleurs, au XVIIIème siècle, élevé contre les privilèges divers et variés dont jouissaient les "corporations" installées. Et aujourd'hui, nos Etats européens essaient de protéger nos grandes entreprises de la concurrence internationale, au nom de l'emploi. Non si "contrôler" signifie "être (rester) durablement le meilleur" c'est à dire satisfaire durablement les consommateurs. Mais c'est plus compliqué que de bénéficier de la protection d'un état. Jamais la concurrence n'a été aussi active que depuis que nous évoluons en économie mondialisée : car bien entendu, protéger une entreprise (voire une industrie) d'une concurrence provenant de dizaines de systèmes administratifs et judiciaires différents est impossible. Quand on rend une entreprise à l'évaluation de son véritable patron -le client- être grand voire géant ne sert à rien. Quand j'étais jeune, General Motors pointait toujours en tête du classement des géants de l'économie mondiale (avec Exxon). Trente ans plus tard, cette entreprise aurait dû mettre la clé sous la porte si l'état US ne l'avait pas sauvée de la faillite (en échange de restructurations drastiques). Il y a de nombreux exemples de sociétés ayant tenté de s'opposer à l'immixtion de nouveaux concurrents par des moyens commerciaux ou financiers. En règle générale, elles échouent et y laissent des plumes. Les actionnaires voient d'ailleurs ce type de stratégie d'un mauvais oeil.

C'est l'un de tes petits problèmes : tu es foncièrement paresseuse . J'ai dit que tu étais conne et naïve ? Je crois avoir dit que tu étais un peu neuneu à propos de mon post "dinde/pute" mais je ne crois pas être allé au-delà. Tu es hystérique (ce qui est par définition sporadique), d'une mauvaise foi proverbiale, plutôt mal élevée et paresseuse. Mais conne et surtout naïve, je sais pas . Un peu maso, aussi : depuis le temps que je poste, tu devrais savoir "comment je pense". Et, éventuellement, cesser de te faire du mal. Ce n'est pas compliqué, en cherchant bien, il doit y avoir un bon millier de topics (au bas mot) dans lesquels je ne poste jamais .

Intéressant, ce cas : mais comme le dit l'article, une demande de brevet a été déposée donc, personne ne s'oppose à ce que la voiture à eau puisse être envisagée puis produite. Pour le reste, tu te réfères à la fameuse théorie de la concurrence pure et parfaite. Or, la concurrence, ce n'est pas ça. Ce n'est pas une situation statique où qq entreprises jouent un championnat (qui supposerait en plus, pour être équitable, qu'elles aient les mêmes compétences, les mêmes outils bref, qu'elles soient identiques). La concurrence est un état potentiel : il suffit que des capitaux inemployés (ou mal employés) trouvent à s'employer dans une entreprise nouvelle et un nouveau concurrent surgit. Les trente dernières années ne sont pas avares de ce cas de figure, dans tout un tas de domaines. Les restrictions de concurrence durables ont toujours un sous jacent protectionniste donc étatique. Il est certain que quand on restreint les possibilités de création d'entreprises nouvelles, qu'on multiplie les "barrières à l'entrée" voire qu'on sauve une entreprise de la faillite parce qu'elle est trop grande et emploie plein de monde, on altère le processus concurrentiel. Maintenant, il y a des entreprises qui restent durablement excellentes et dont personne ne vient contester la supériorité. Coca-cola est un bon exemple de ça et dieu sait pourtant qu'elle évolue sur un marché hyper concurrentiel. Je pars du principe que, dans une économie libre, tant qu'une entreprise vend ses produits, c'est que les gens en sont contents. Et tant qu'elle continue à vendre, c'est que personne n'a encore trouvé à faire mieux.

Par action des "lobbies", faudrait savoir de quoi on parle : s'agit-il d'une action débouchant sur une réglementation (auquel cas on en revient à l'Etat) ou d'une action commerciale ? Parce que dans ce dernier cas, si la voiture à eau est un truc aussi génial que ce que tu dis (les pistolets à eau ça fonctionne mais les voitures ), il est étrange que les firmes pétrolières n'y aient pas consacré un peu d'argent vu qu'elles en ont beaucoup. En général, les entrepreneurs exploitent les idées géniales plutôt qu'ils ne les étouffent dans l'oeuf. Et quand une entreprise passe à côté d'un concept génial (Kodak et le numérique, par exemple), d'autres firmes le développent car, surtout si on pense à l'échelle mondiale, la concurrence interfirmes est réelle (et difficile à étouffer, sauf dispositions protectionnistes). Le plus probable est que tout un tas d'inventions soi-disant géniales sont tout simplement impossibles à produire à un coût raisonnable. Il y a loin du stade de la conception au stade de l'industrialisation et c'est d'ailleurs pourquoi l'Etat s'est souvent piqué de produire des trucs qui étaient des gouffres financiers (le Concorde, par exemple). La loi de l'offre et de la demande ne peut être entravée que par l'action politique et dieu sait que celle-ci dispose d'une infinité de leviers pour ce faire. Mais si une entreprise ne bénéficie pas de cette protection là, elle reste soumise au jugement souverain des consommateurs, donc à la fameuse loi... C'est une façon de voir les choses : en tout cas, tu aimes à le répéter . Je crois surtout que tu es psychologiquement un peu perturbée. Tu me poses une question en sachant très bien que la réponse ne peut pas aller dans le sens de ce que tu veux lire. Mais apparemment, tu aimes te faire mal. Le but de tes questions n'est pas d'apprendre quelque chose mais de nourrir ta bile. Et ce but étant atteint, tu t'en plains . J'avoue que ça m'échappe un peu mais on a tous nos petits problèmes .

Oui on souscrit un truc quand on signe un papier, en gros. On "souscrit à" quand on est d'accord avec qq chose.

Je ne crois pas. Comme le dit Psycho, le verbe peut être transitif ou intransitif : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/souscrire/

C'est fini, oui, ce mauvais esprit . Tu es incorrigible.

Non elle fonctionne dans un marché "imparfait" (les marchés parfaits sont une chimère théorique) mais, comme toujours, à condition que l'Etat ne vienne pas fixer les prix de manière autoritaire. Le marché, c'est un peu comme le... marcher. En général, l'humain est pourvu de deux jambes amovibles et comprend assez vite comment on en met une devant l'autre. Ce n'est pas pour autant que ta démarche est élégante ("parfaite") mais enfin, elle fonctionne. Mais si un soldat vient chez toi te briser la moelle épinière là, par contre, ça ne... marche plus. Hum, c'est ambigu, ça. Tu développeras ce point, s'il te plaît, quand tu auras le temps . Nous sommes tous le con, le stupide et le naïf de quelqu'un ou de quelque chose. Y compris de ce que nous pensons connaître bien (à quoter ds le topic philosophie ). Il est par ailleurs normal, quand on ne connait pas bien un sujet, de se laisser impressionner ou influencer par le tonnerre d'indignation que suscite le simple mot de "spéculation". La spéculation, c'est (et ce n'est) que l'anticipation (bonne ou mauvaise) de ce que sera le prix futur de quelque chose. Si je pense que nous manquerons de pétrole dans un an, je vais en stocker aujourd'hui. Ce faisant, parce que j'en achète, je fais monter son prix aujourd'hui. Et après, certains analystes iront dire à la TV "c'est horrible, les spéculateurs font artificiellement monter le prix du pétrole". Mais si ces "spéculateurs" anticipent que dans 6 mois, Israël ira bombarder l'Iran (avec les conséquences que ça aura sur le prix du baril), peut-on les blâmer de faire ce pari ? Le problème n'est pas la spéculation en soi : c'est l'argent avec lequel on spécule. Si j'ai envie de perdre mon pognon au poker, ça me regarde. Si c'est le tien que je perds (sans ton autorisation), tu ne seras pas contente. Et si, parce que je suis "banquier", la "banque centrale" me prête du pognon à 0,5% d'intérêt pour que j'en fasse plus ou moins n'importe quoi, là aussi, ya problème...

Bon, ta vision rousseauiste du marché est pour le moins bizarre. Pour toi, le marché primitif (le troc) serait "bon" et le marché qui vise un profit serait "mauvais", si je te suis bien. Ce n'est cependant pas très clair car tu ajoutes que le mauvais marché est celui où le vendeur est un voleur ("je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends") et comme je l'ai maintes fois expliqué, le seul agent capable d'institutionnaliser le vol, c'est la puissance publique... Tu essaies d'esquiver le prisme moraliste de ton argumentaire mais hélas, tu n'y parviens pas. Chacun de nous vend quelque chose. Et nous le faisons toujours en échange d'autre chose (un "profit", quelle que soit la forme qu'il prend). Les humains passent leur vie à échanger, choisir, arbitrer, exclure : ils le font toujours parce qu'ils préfèrent une solution A à une solution B et "préférer", c'est toujours "profiter". Le bon marché est donc celui qui respecte la promesse qu'on a faite à autrui de lui fournir ce qu'il attend. Le reste est métaphysique... Tu as par ailleurs raison de pointer que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché, c'est à dire sans interférence étatique. Voilà qui correspond à ce que libéralisme veut dire et ma foi, c'est déjà ça (car le mot "libéralisme" est mis à toutes les sauces, y compris à celles qui le dénaturent complètement). Ta première critique de la "loi de l'offre et de la demande" est un contresens : plus exactement, tu as raison de dire que plus il y a d'offreurs (10 entreprises), moins le "demandeur" (la collectivité) paiera cher. Mais cela revient à ce que je dis. On peut d'ailleurs interpréter ça comme suit : 10 entreprises désirent l'argent qu'est prêt à mettre la collectivité pour entretenir une route. Du coup, l'argent de la collectivité devient plus cher : les entreprises devront céder une plus grande quantité de leur travail pour se le procurer (ce qui signifie "baisser le prix de mes facteurs de production"). Et du coup, les entreprises essaient de trouver la meilleure manière de produire pour augmenter leur profit. Cette dynamique explique quasiment à elle seule le développement économique. Comme le disait un économiste célèbre (Schumpeter), le prodige du capitalisme ne tient pas en ce qu'il a permis aux reines de s'acheter plus de bas de soie mais en ce qu'il a rendu les bas de soie accessibles aux ouvrières. Encore faut-il laisser les gens consommer et les entrepreneurs entreprendre... Tes autres critiques ont un défaut théorique bien connu : elles sont statiques. Si on est 10 à vouloir acheter une pomme, 8 se retireront bientôt de l'enchère parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent lutter avec les 2 plus riches. Mais ces 8 représentent une demande insatisfaite : dans une société et une économie libre, cette information ne passe pas inaperçue et un (ou des) producteurs de pommes ne tarderont pas à répondre à cette demande inassouvie. En économie capitaliste, la rareté d'aujourd'hui signale l'abondance de demain... Ce que tu dis d'Apple est recevable et alors ? Dans une économie de marché "anonyme", le marchandage est limité mais les prix s'adaptent quand même autant que faire se peut : les commerçants usent de tout un tas d'ajustements tarifaires (à la baisse plutôt qu'à la hausse d'ailleurs) et Internet permet presque d'ajuster les prix au jour le jour (il n'y a qu'à voir le prix d'un billet de TGV ou d'avion...). C'est moins facile quand il y a des stocks physiques à écouler mais dans ce cas, la transaction d'aujourd'hui informe la production de demain. L'essentiel, c'est qu'Apple vende ses tablettes à un prix qui satisfait l'entreprise et que le consommateur y trouve aussi son compte. Il est très rare, en pratique, qu'une entreprise maximise son profit (vende à l'extrême limite de ce que le consommateur est prêt à mettre) et que le consommateur maximise sa satisfaction (achète aussi peu cher que possible) même si c'est ce que nous cherchons tous à faire (faire de bonnes affaires). Bon, moi qui m'étais promis de ne plus paver . M'enfin, la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi à ce forum. Certains demandent (ou tolèrent) des posts longs alors, j'essaie de fournir... Mais il m'arrive d'être d'accord avec Chubee : d'ailleurs, je regrette comme lui le non recrutement d'un DC (même si je comprends mais c'est un autre sujet...) .