Gollum

Non mais au départ je réagissais sur ta façon de juger un match de foot ou un film sans l'avoir vu !

Ne pas avoir concrètement lu ou vu le film/livre ou peu importe, et émettre un avis plus long qu'une phrase ça me fait bondir de ma chaise.

Tu regardes tous les matches de ligue 1 pour émettre un avis sur la ligue 1 ?

J'irai pas émettre un avis sur le championnat congolais sans avoir des connaissances dessus tu vois. Par contre le championnat portugais, français etc. C'est autre chose (vu que je m'y intéresse).

C'est peut-être réducteur mais si je connais rien en économie, je vais pas pondre un post de 15 lignes dessus.

Enfin bon, après tout si tu crois que je pense qu'il faut s'être fait tirer dessus pour savoir si ça fait mal ou pas, ou d'avoir bouffer de la merde pour constater que ça pue et que c'est dégueulasse, libre à toi

je pense surtout que tu es en train de reprendre mes arguments à ton compte ce qui ne m'étonne d'ailleurs pas... Maintenant, comme je te l'ai dit, si tu te sens obligé de ne commenter que ce que tu constates (ou crois constater) par le menu, libre à toi. Je te suggère dès lors de ne pas donner ton avis sur les joueurs du tef ou sur la tactique du coach parce que ce dernier connaît bien mieux son équipe que toi (ou nous).

quant à Braaten, j'ai vu son but, sa passe et les misères qu'il a faites à Heintze. Il n'est pas impliqué sur les buts qu'on prend. Verdict : il a fait un bon match. Si d'autres ont des infos plus précises (ballons manqués, appels ratés, etc.), je suis tout ouïe et je relativiserai mon jugement en fonction.

et puis, n'oublie pas que je ne suis pas en train de squatter ton salon avec mes commentaires débiles. Ce qui est bien avec un forum, c'est qu'on lit ou pas ce qu'il y a dessus. Alors ya vraiment pas de quoi "bondir" sauf s'il y a chez toi, un inquisiteur qui sommeille.

Faut pas t'emporter pour si peu !

Le plus trivial dans tes propos, c'est ton exemple ! J'ai jamais bouffé de merde non plus mais je n'affirmerai pas que c'est mauvais !

J'ai aussi un truc entre les oreilles dont j'essaie de me servir. Plutôt que de me baser sur des avis tout faits, je tente de me faire ma propore opinion ... opinion ne veut pas dire empirisme (si le tien est étriqué , c'est ton problème !).

L'avis général est sans doute ce qui conduit à des comportements de mouton, à privilégier le cinoche de base américain , la littérature de bas étage et la merde que l'on nous sert dans les supermarché...

Cela étant dit, ton "avis" sur le match de Braaten est peut être bon , mais la méthode continue à me faire hurler de rire !

comme je le dis souvent, faire rire est plutôt une qualité. En outre, je ne m'emportais pas. Mais c'est vrai que le raisonnement sous jacent à ta remarque, selon lequel il faut être "expert", avoir bien éprouvé et un sujet pour pouvoir émettre une opinion a tendance à m'agacer parce qu'en vérité, c'est intenable et n'est pratiqué par personne. C'est d'ailleurs, pour ta gouverne, un raisonnement qui fait partie de nos bons vieux lieux communs dont tu tentes pourtant de te démarquer.

quant au fond, je ne vois même pas où est le désaccord : je me suis fait ma propre opinion sur les infos dont je disposais. Je ne suis en effet pas allé chercher loin, je crois que tout le monde a remarqué que Braaten avait marqué un but pas évident et on m'a demandé ce que je pensais de sa prestation. J'ai donc répondu...

et enfin, l'avis général -la lumpendenken comme l'appellent d'autres- est en effet moutonnier et souvent consternant. Mais ça n'a juste rien à voir avec ce que je disais.

Machado je sais qu'il pourrait nous apporter s'il simplifiait son jeu et s'il allait un peu plus au contact en phase de récupération.

Pour les joueurs irréprochables il n'y a pas eu que Marcico...Rapelles toi des Despeyroux, Barthez, Pavon, Calderaro et plus récemment Prunier Lièvre Revault Gignac Cetto.

Après c'est vrai que c'est sûrement le seul qui a réussi a conquérir aussi fortement le cur des toulousains. Pour ma part j'étais gamin mais je voyais les regards des supporters s'illuminer dès qu'il touchait le ballon. On savait qu'il allait sortir un geste ou une chevauchée dont il avait le secret... ce qui en faisait une sorte de magicien du ballon rond !

j'étais un peu plus grand que gamin. Il y a eu des bons joueurs, au tef même si je serais un peu moins catégorique que toi quant à ceux que tu cites. Marcico, quant à lui, était un génie au sens plein du terme. L'un des tous meilleurs joueurs jamais passés par notre championnat. Mais bon, Marcico, ce n'est pas Braaten donc stop...

j'ai trouvé +11 points qui donne 49 points ! on serait donc 6ème derrière le PSG à la différence de but... mais on y réfléchissant un peu le raisonnement est faux dans son fondement même.

Cad fait un comparatif de deux championnats indépendants un qui prend en compte les 80 premières minutes des 30 journées et un autre qui prends en compte les dix dernières minutes de ces mêmes journées. Et nous on s'intéresse à un troisième championnat celui dont les match durent 90 minutes et qui nous donne le classement officiel.

Faire une corrélation entre ces trois matchs et quelque peu farfelu.

Par exemple si le score sur le match intégral est 2-1 pour le TFC on a +3 points dans le championnat réel

Maintenant dans le schéma de cad avec ses 2 championnats on aurait selon les cas de figure :

(en admettant que les 3 buts aient été inscrit en première mi-temps)

• 1ère période jusqu'à 80': 2-1 qui donne 3pts
  
• 2eme période de 80' à 90' : 0-0 qui donne 1 pt
  

(en admettant que 2 buts aient été inscrit en première mi-temps pour le TFC et 1 but a la 85' pour les visiteurs)

• 1ère période jusqu'à 80': 2-0 qui donne 3pts
  
• 2eme période de 80' à 90' : 0-1 qui donne 0 pt
  

(en admettant que nul jusqu'à la 80')

• 1ère période jusqu'à 80': 1-1 qui donne 1pt
  
• 2eme période de 80' à 90' : 1-0 qui donne 3 pts
  

Sur ces trois exemples, on peux comparer les deux périodes (-2pts, -3pts, +2pts) mais quel rapport avec les 3 points acquis sur l'ensemble du match ?

Pour savoir réellement combien de points on a gagné ou perdu dans les 10 dernières minutes, il faut comparer le nombre de points des matchs qui s'arrêtent à la 79 avec ceux de toute la rencontre (et pas ceux concernant la période des 10 dernières minutes) :

Soit 42 pts - 38 pts = -4 pts

Les 10 dernières minutes ne nous ont pas coutés 10 points mais 4 !

On aurait donc actuellement 42 points donc 7ème

Pour en revenir à notre problème de math, la seule façon de voir quelle classement on aurait si le score aurait évolué en notre faveur dans cette période, ça serait de regarder pour ces 10 matchs le score avant la 80' et d'analyser la valeur en point du but marqué sur les dix dernières minutes mais là j'ai cramé toutes mes neurones.

on a dû faire le même calcul puisqu'on arrive au même résultat mais, même si je ne l'avais pas analysé de manière aussi didactique -voire pas analysé du tout- j'étais arrivé à la même conclusion que toi quant au caractère fumeux de l'énoncé.

en fait, c'est le propre des exercices "contrefactuels" de type "toutes choses égales d'ailleurs". En gros, c'est toujours fumeux et faut tout refaire parce que dans un match, tu peux pas toucher une condition sans en impacter plein d'autres.

Ta théorie confirme juste celles de Menes et consorts. C'est comme juger un film sur une critique pourrie de Télé poche ou d'allocine, sans le voir, ou juste regarder la bande-annonce (ce que tu fais apparemment).

Ou c'est comme faire des généralités sur un simple avis.

Faire son propre avis sur quelque chose sans être biaisé par un commentaire extérieur, c'est quand même la meilleure des choses que conceptualiser des films ou des livres, en loupant la majeure partie des sentiments qu'ils essaient de faire passer.

Désolé on peut bien conceptualiser certains trucs, je bouffe pas quelque chose qui pue la merde certes, mais y'a des limites.

que la conceptualisation ait des "limites", on en sera tous d'accord. Mais pas plus que l'expérience : ce n'est pas parce que tu regardes un match que tu le regarderas "bien" ou que tu sauras l'analyser. Cela vaut pour moi comme pour n'importe qui : certains ont l'oeil plus aiguisé que d'autres, ont un jugement original qu'ils tirent de leur expérience (et c'est pourquoi il est intéressant de partager ces expériences, par exemple sur un forum). On peut tous écouter une mélodie et ne pas être capables de la reproduire à l'identique parce que notre cerveau ne traite pas cette information d'égale manière.

si tu ne t'autorises des avis que sur ce que tu expérimentes ou crois expérimenter, ta connaissance ne dépassera pas le périmètre de ta cuisine. Parce qu'il n'y a que 24 heures dans une journée et que s'il te faut lire tous les livres et regarder tous les films (ou tous les matches) pour t'autoriser un avis, une impression, un sentiment, tu restreins ton univers à pas grand chose. Il y a l'excès inverse, c'est vrai mais la vérité est au juste milieu.

Tu fais comment pour porter un avis sur la politique, l'économie, la société et même le foot en général ? Tu m'as récemment servi un raisonnement sur le foot portugais, si je ne m'abuse. Tu regardes tous les matches du championnat portugais ? Ce n'est pas un avis "à la ménès" de décider qu'il est nul parce que la TV n'en parle jamais ?

donc, moi, je ne donne pas mon avis quand je ne connais rien au sujet parce que je n'ai pas les billes, y compris en termes de conceptualisation. Mais sur la performance de Braaten, j'ai un avis qui recoupe diverses sources d'information parce que ce sujet m'intéresse. Je n'ai pas besoin d'être sans ses pompes pour juger de sa performance. Et après, on débat parce qu'en effet, des choses auront pu m'échapper.

En revanche, l'avis que je pourrais donner sur les Yankees de New-York est bel et bien un "avis de merde" vu que ne connais même pas les règles du base ball. Et à l'inverse, je n'ai jamais expérimenté la mort et pourtant, je sais que je vais mourir.

bref, je ne désespère pas que nous parvenions à tomber d'accord, au moins sur ce sujet.

Mon chien mange de la merde et il ne mange pas de légumes. Et pourtant il a essayé, mais il aime pas ça. Comme quoi, l'expérience ça a du bon.

si je puis me permettre un avis conceptuel, puisque je ne connais pas ton chien, je dirais quand même qu'il a une vie de clébard. Encore qu'après tout, entre la merde et les épinards, il m'est arrivé d'avoir un doute...

mais tout ça nous éloigne de Braaten. Revenons au sujet !!!

Bon je vois que tu es parfaitement objectif sur la prestation de notre norvégien et sur sa possible utilité dans le futur du club.

Si je pouvais faire le même travail sur les prestations de Machado ça serait pas mal aussi !

Il nous a mus un bon coup franc c'est déjà ça !

j'ai remarqué, en effet, que la mauvaise foi pouvait se pratiquer en toute impunité et pas seulement sur ce forum. Je la pratique aussi quelquefois. Mais bon, je ne suis pas payé pour nier l'évidence. En outre, il ne faut pas s'y tromper : ce joueur m'est sympathique. Il m'agace mais il m'est sympathique. Son "retour" me ferait grand plaisir et puis, surtout, ça servirait le club.

Quant à Machado, je suis sûr que tu y viendras ; outre son coup franc, il est décisif contre Nice et aurait pu l'être contre Montpellier. Sur nos derniers matches, il n'y a pas beaucoup d'occasions nettes sur lesquelles Machado n'est pas impliqué et ça aussi, ça me suffit.

mais bon, toutes les réserves sont recevables : le seul joueur du tef qui ait jamais été irréprochable, c'est celui qui te sert de pseudo !!

Rien qu'en te lisant je peux te dire que t'as des avis de merde. T'es toujours d'accord avec ton idée de conceptualisation ?

absolument !! Et si tu me connaissais, tu constaterais à quel point l'expérience peut confirmer ton intuition. Tu vois, si tu en doutais, je peux t'affirmer que tu es intelligent.

mais c'est un avis de merde, sans doute...

Donner son avis sur la prestation d'un joueur sans avoir vu le match , c'est quand même balèze !

je peux te donner mon avis sur des films que j'ai pas vus et quantité de trucs que j'ai jamais expérimentés.

par exemple, j'ai jamais bouffé de la merde et je t'affirme que c'est mauvais. Il paraît qu'on a truc entre les deux oreilles qui nous ouvre une capacité de jugement méconnue qu'on appelle "conceptualisation" et qui nous dispense de nous en tenir à un empirisme étriqué.

donc, entre sons, commentaires écrits et images, t'inquiète, j'ai largement de quoi me faire une idée.

et puis, il aurait même pu dérouler le hamac sur le terrain, le seul fait de marquer un but à Mandanda me suffit à le créditer d'une bonne performance. Un but, au Tef, ce n'est jamais trivial...

bon je relève bientôt les copies...

je pense qu'on serait devant le PSG (donc cinquième) avec 49,5 points, un concept.

j'attends la correction.

Déjà qu'ils ont l'impression de s'être fait flouer avec le transfert de Dédé, ça va être difficile de leur refaire le coup à chaque fois, l'effet de surprise ne joue plus et ils vont finir pas se méfier.

on peut peut-être la jouer plus fine... On susurre le nom de Perrier-Doumbé à Anigo -après tout, il faut un remplaçant à Fanni et Taiwo s'en va...- qui, n'y ayant pas pensé, l'achète 5 millions d'euros de manière à éponger les quelques sous qui restent dans la caisse et priver Deschamps de toute recrue supplémentaire.

ensuite, on les laisse se démerder entre eux et gérer la com avec leurs supporters.

Miniboer on peut avoir ton avis de la prestation de notre koala a Marseille ?

à votre service !! Comme je l'ai précisé sur le topic d'après match, c'est une prestation plus que satisfaisante et j'ai même mentionné un mea culpa à cet égard. Car si je demeure sceptique sur le long terme, une chose est certaine : dire qu'avec lui, on joue à 10, était une connerie.

Je n'ai pu suivre le match qu'en audio (OMTV) et d'après ce que j'ai entendu et lu, non seulement il marque -ce qui est en soi une perf énorme, à Toulouse, cette saison- mais en plus, il délivre une quasi passe décisive à Sissoko en début de rencontre. Et sur canal, Dugarry a précisé qu'il avait rarement vu Heinze bougé comme il l'a été par notre koala des fjords.

J'ai aussi dit que mettre Braaten en pointe revenait à jouer en 4-6-0 "modulable" -en contre, Braaten devient attaquant- et que cela me semblait plutôt une bonne idée dès lors qu'on renonce au 4-4-2. Enfin, j'ai précisé que je demandais à revoir l'association Braaten-Sissoko qui me semble très intéressante, du moins dans la configuration "contre" devant prévaloir à l'extérieur (laquelle nous réussit mieux que l'option "possession"). Je me range ainsi aux arguments d'Elkjaer du moins jusqu'à nouvel ordre.

Car la vérité d'un match n'est pas forcément celle du lendemain ; je continue de penser qu'un Braaten contrarié ou mal luné peut complètement lâcher une rencontre. Et c'est mon bémol car il y a une chose que j'ai dite avant le match sur ce forum et qui s'est révélée juste : les marseillais sont faibles (pour tout dire, je les trouve même surclassés), en particulier défensivement. J'attends donc de voir Braaten "contrarié", justement, pour me faire une idée plus précise. En attendant, je lui accorde plus que le bénéfice du doute.

Enfin, la titularisation de Braaten m'a permis de me délecter d'un commentaire de haut niveau, sur OMTV (les commentaires valent leur pesant de cacahuètes...). Tandis que Ferreri précise que "Braaten est peu efficace, un peu brouillon mais qu'il se bat", son acolyte croit bon d'ajouter "je suis d'accord avec vous, Jean-Marc, il est un peu nonchalant". C'est sans doute ce qu'on appelle un dialogue de sourds...

rêve pas, ça sera pas pour tout de suite

et quand il partira, je mise plus sur un championnat étranger que sur l'OM ou l'OL

moi, je le vends sans problème. Puisque l'OM n'a pas (beaucoup) d'argent, je propose que les Marseillais nous redonnent Gignac + Rémy + Cheyrou + un petit chèque (disons 5 millions) et là, on peut commencer à ouvrir les négociations.

plus sérieusement, et si j'en crois les récentes déclarations de Dassier, il y a plus de chances de voir Perrier-Doumbé plutôt que Capoue venir étoffer l'effectif marseillais, cet été... En même temps, quand on claque 34 millions d'euros pour Gignac et Lucho, il ne faut pas s'étonner que ça finisse par couiner un peu au niveau de la tirelire.

Un échange Perrier-Doumbé-Cheyrou, ce serait pas jouable ? celui-ci faisait banquette il n'y a pas si longtemps alors, remplaçant pour remplaçant...

C'est pas tout a fait ce que tu désires mais ça s'en rapproche.

Si les match se jouait de la 80ème au coup de sifflet final :

pos club pts J V N D BP BC diff

15 Toulouse 32 30 4 20 6 6 8 -2

Et donc de la 1ère à la 79ème

pos club pts J V N D BP BC diff

8 Toulouse 42 30 12 6 12 25 25 0

Soit 10pts d'écart

Sinon : les Bp et les Bc par quart d'heure

---------- 0-15 / 16-30 / 31-45 / 46-60 / 61-75 / 76-90

Toulouse 2 - 2 / 3 - 7 / 6 - 9 / 3 - 3 / 10 - 3 / 7 - 9

très intéressant encore même si les deux premiers tableaux sont de lecture ingrate quand on est astigmate ; mais enfin, j'en comprends quand même que les dix dernières mn nous coûtent bonbon. Vu qu'on reçoit Valenciennes bientôt et qu'eux aussi sont des spécialistes du craquage de fin de rencontre, il va falloir ouvrir une billetterie spécial dernier quart d'heure parce que c'est là que tout risque de se passer...

pour ce qui est des quarts d'heure, on flanche donc dans le deuxième et on carbure dans le cinquième. Cette stat me conforte dans une impression visuelle : on est souvent mauvais en première mi temps... On a donc du mal à rentrer dans les matches et, fait intéressant, les deux derniers quarts d'heure de chaque mi temps sont les mêmes ; on tendrait donc à méchamment se déconcentrer défensivement quand approche le moment des citrons.

si on est bons entre la 61ème et la 75ème, ça doit vouloir dire que physiquement, on tient plutôt le choc et que le problème est vraiment mental. Disons que c'est une thèse qui, au vu des chiffres, a le mérite de se tenir...

M'en fous, je suis con et méchant, rien à battre des smileys moi

vous êtes à fond !!!

Ah, pour moi un pivot bouge, justement, sinon il ne sert à rien (éventuellement à bloquer, mais ça c'est au hand ; difficile à faire en foot ) : c'est lui qui, en attirant un défenseur dans sa course, créé une brèche pour le porteur du ballon qui peut alors s'y engouffrer

Je pinaille, mais tant qu'à faire ! Et puis je suis tout à fait d'accord avec toi : Santander est capable de faire les deux

Il me paraît même parfaitement taillé pour ça : de ce que j'ai vu, il aime courir (pas très vite, mais bon), est assez baraqué et préfère largement libérer le ballon à un coéquipier que de le jouer, surtout en mouvement. Idéalement, faudrait qu'il progresse en vitesse quand même.

bon, sur la sémantique, on peut se disputer mais sur le diagnostic santanderien, on est en harmonie. Mais je vais pas insister parce qu'on va encore se faire engueuler de pas aborder le bon sujet au bon endroit...

Etymologiquement c'est pas trop ca non ...

il me semble aussi : disons qu'un pivot, ça pivote (ce qui implique une rotation) et qu'un remiseur, ça remise (ça doit pouvoir me rapporter un prix nobel quelconque, ça...)

plus rigoureusement, un pivot, ça reste planté dans la surface et ça peut tourner sur lui-même (pour tirer) ou donner la balle à un camarade bien placé ; Gomis a bien tenu ce rôle, à un moment, à Lyon. Mais il va de soi que personne n'interdira à Santander de bouger !!

Sans aller jusqu'au pure souche, oui j'aimerais bien avoir une majorité de joueurs nés ou élevés au bon grain du Languedoc ou de Gascogne. Et puis si Platini veut vraiment imposer son 6+5 les inégalités financières et le pillage en règle effectué par les clubs les plus riches seraient un peu plus contenus.

ok, chacun son truc, je n'ai rien à redire à ça. Moi, je suis plus cosmopolite ; un chinois qui honorerait le maillot du Tef me semble plus "toulousain" qu'un languedocien qui le galvauderait mais on peut aussi concevoir une équipe toulousaine "à la bastiaise des années 1970".

peu m'importe, au fond. Mais je ne suis pas languedocien de souche, ceci peut expliquer cela. je préfère le droit du sol à celui du sang.

En remiseur ou en pivot, comme l'a fait Braaten en 2nde période avec je sais plus qui.

ca avait bien marché, cette combinaison

oui, oui, remiseur ou pivot, j'ai tendance à assimiler ça, dans les deux cas à "point d'appui" susceptible de délivrer une passe décisive. Même si, en pinaillant, on peut certes me faire remarquer qu'un pivot ne bouge pas alors qu'un remiseur, si. Mais bon, l'essentiel est que Santander me semble pouvoir faire les deux.

Après 30 journées voici le classement du TFC dans différents domaines :

Classement : 11eme (38 points)

Classement domicile : 15eme (21 points)

Classement extérieur : 9eme (17 points)

Attaque : 13eme (31 buts)

Défense : 9eme (33 buts)

Attaque domicile : 15eme (15 buts)

Attaque extérieur : 7eme (16 buts)

Défense domicile : 4eme (12 buts)

Défense extérieur : 12eme (21 buts)

8 matchs sans prendre de but.

10 matchs sans marquer.

5eme au fair play (46 jaunes, 2 rouges).

intéressant.

quatrième défense à domicile, j'avoue que je ne l'aurais pas dit ; mais c'est vrai qu'en perdant 0-1, ça se tient...

intéressant aussi le fait qu'on soit quatrième en possession de balle (voir stat plus haut) et dans les tréfonds pour tout ce qui concerne corners, centres, tirs, etc. Voilà qui confirme en tout cas l'impression visuelle de baballe stérile qui se dégage de cette saison.

j'aimerais aussi avoir une stat des buts encaissés sur perte de balle dans notre moitié de terrain... Et un classement sur ce critère. Mais bon, j'en demande sans doute trop, pour le coup.

En même temps jeudi dernier Porto devait avoir trois joueurs portugais sur le terrain et Benfica en avait deux. Franchement ce genre d'équipes ne me font pas rêver du tout.

oui, c'est vrai et puis, ce maillot bleu rayé blanc d'un côté, rouge de l'autre, c'est franchement discutable.

et à Toulouse, il te faut 11 occitans pure souche ??

Je suis tombé sur le championnat portugais fifa 11 avec l'équipe Portimonense Sporting Clube et je confirme, c'est vraiment très faible à part 4 exceptions... Je galère beaucoup plus que l'année d'avant, quand j'étais à bergen en Norvège.

à ton avis, s'il vient à un lisboète moyen l'idée de mater un valenciennes-nancy, tu crois que ça l'amènera à se palucher d'extase ??

J'ai maté Porto cette semaine, c'était vraiment top (et autre chose que ce que l'on voit en L1).

Sinon, il est où le rapport avec Casa ?

c'est juste, on s'est méchamment emballés, moi le premier et on en a oublié de coller au sujet.

alors, j'en profite pour revenir à Casa : je le crédite d'une trouvaille plus que pertinente, hier, celle du 4-6-0 avec un Sissoko qui n'est sans doute pas un pur droitier mais qui a de telles qualités de percussion/centre qu'il vaut bien n'importe qui d'autre sur ce côté. En outre, si les choses tournent mal en cours de match, je ne serais pas étonné de voir notre coach sortir un Didot, par exemple, pour le remplacer par un Santander. Ainsi, le 4-6-0 se transformerait en 4-4-2 avec Santander en remiseur pour Braaten. C'est spéculatif mais je crois ce genre de scénario possible et potentiellement productif.

en tout cas, notre coach tant décrié s'est adapté, a changé quelque chose. Et cela a payé ; il lui reste maintenant à trouver quelque chose d'adapté à nos matches à la maison...

Ah mais attention, pour moi le suspense n'est qu'un des critères de la qualité d'un championnat, à côté du niveau de jeu moyen produit.

Donc si on compare France et Angleterre:

- du point de vue du suspense, je nous trouve meilleur: presque toutes les équipes peuvent espérer se retrouver dans les cinq premiers

- du point de vue de la qualité du jeu, nous sommes largement en retrait, mais uniquement si l'on compare les équipes de tête. Comme l'a indiqué quelqu'un avant moi, il n'existe pas de Coupe d'Europe du ventre mou pour permettre de savoir qui du 15ème français ou du 15ème anglais est le meilleur. Et nos quelques déboires en Coupe d'Europe nous font oublier toutes les fois où c'est passé facilement face à des équipes à notre portée.

le quelqu'un, c'est moi.

et vu qu'on ne peut justement que comparer les équipes de tête, le reste est en effet une affaire d'intime conviction mais je te livre d'autres indices (autres posts) qui permettent quand même de se faire une idée assez précise des niveaux respectifs d'ensemble.

quant à la coupe d'europe, je t'assure, il n'y a vraiment pas photo. Sinon qu'aujourd'hui, les clubs portugais, ukrainiens ou russes arrivent à taper des anglais. Nous, on en accroche un toutes les années bissextiles (en élimination directe, s'entend ; quand ya pas d'enjeu, on peut gagner...).

mais il y a au demeurant de bonnes raisons à ça : l'argent en est une. Mais aussi le fait que les clubs français ont une culture de la compétition qui est loin d'être au niveau de celle de nos voisins. Et enfin, le fait qu'en ligue 1, trois passes consécutives, ça s'appelle un toro. Techniquement, le niveau de notre championnat est navrant : ça ne tire pas, ça ne dribble pas, ça n'accélère pas, à quelques très rares exceptions près. Au niveau au dessus, ça ne pardonne tout simplement pas...

Oui je connaissais Braga. Alaves tu connais aussi ? Finaliste y'a quelques temps pourtant...

Y'a quoi que tu comprends pas ? Si l'OM ou Lille devaient rencontrer des Arles-Avignon à chaque journée, ça changerait la donne au niveau européen je pense.

L'hospice qui redevient clinquant, je suis pas sûr que l'OM ou Lyon l'ait facile face à Naples par exemple.

ce que je ne "comprends pas" -ou plutôt, ce que je ne comprends que trop- c'est cet accès de nombrilisme bien français qui veut que la ligue 1 soit le "cinquième" championnat d'europe.

et le raisonnement qui veut que, parce qu'ailleurs, les leaders assument leur statut, ce serait nécessairement parce que tous leurs adversaires seraient des arles-avignon en puissance. Des arles-avignon qui tapent néanmoins nos clubs en ligue europa...

Il y a un championnat qui me semble confirmer la posture "tous nuls à quelques cadors près" : c'est celui d'écosse. Les deux grands ne font rien en coupe d'europe et ils se baladent dans leur championnat. Je ne doute pas que Toulouse soit meilleur que motherwell ou hibernian et c'est parce que le celtic ou les rangers n'ont pas d'opposition domestique crédible que quand il faut passer au niveau au dessus, ils se plantent. Pour ce qui est des portugais, des russes ou des ukrainiens, s'ils n'affrontaient que des chèvres tous les weekends, je ne pense pas qu'ils parviendraient à élever leur niveau de jeu en coupe d'europe. Et c'est pourquoi cette compétition me semble un bon reflet de la valeur des divers championnats européens.

mais aussi, je le répète, les coupes nationales : je tiens le pari qu'aucune élite professionnelle ne connaît autant de déboires que la nôtre contre des clubs amateurs. C'est un signe supplémentaire de notre faiblesse.

après, sur l'italie, j'ai dit qu'il était déclinant mais je ne doute pas une seconde que contre naples, lyon ou marseille souffriraient mille morts. Contre le milan, la juve ou la roma, j'en suis moins sûr. Mais ça pour le coup, je reconnais que c'est "sur cette saison" et je ne tirerai donc pas de conclusions générales. Car sur l'histoire, entre l'Italie et nous, ya (encore) pas photo.

Donc tu fais une nuance entre "bon" (qualité de jeu) et "intéressant" (suspense), avec l'idée qu'un championnat puisse être "bon" sans être "intéressant" (conformément à ta définition de chacun des termes).

C'est un point de vue parfaitement respectable dès lors que l'on considère que le "intéressant" n'est pas un critère du "bon", ce que je conteste

oui, je fais en effet cette "nuance" qui n'en est pas une. C'est même une sacrée différence. On peut aussi s'intéresser à son championnat de district, ce que je comprends tout à fait quand on en est participant. Ou s'intéresser au championnat de Lettonie qui est peut être passionnant en termes de suspense.

Le nôtre est intéressant parce que nos leaders dépensent leur pognon n'importe comment en surpayant des joueurs moyens, ce qui permet aux petits (que nous sommes) de pouvoir prétendre les taper. Même arles aurait dû battre bordeaux, hier !!! C'est en effet intéressant. La coupe de france aussi, est intéressante.

mais en termes de qualité de jeu, ça se paie quand même au prix fort et je trouve que c'est un problème...

en outre, je confesse que quand je ne suis pas le tef, j'aime suivre les clubs français en coupe d'europe et là, évidemment, je suis "servi"...

C'est toi qui affirmais tout à l'heure que les championnats russes, portugais et je ne sais plus quoi étaient meilleurs que le championnat français, non ?

Là on est d'accord.

Et encore. Sur cette saison.

"meilleurs" en termes de niveau foot, oui, je maintiens. Mais pas forcément "plus intéressants". Faut justement savoir de quoi on parle.

après quand tu précises "sur cette saison", tu peux me donner UNE saison -pas deux, une- qui infirme cette règle. Je ne suis pas sûr qu'il y ait même une exception pour la confirmer.

Mais justement, que demander de mieux à un championnat que d'être divertissant?

Cette année, par exemple, je me passionne pour la ligue 2

je n'ai rien à redire à ça... Je ne suis pas la ligue 2 -et je ne voudrais pas devoir m'y mettre la saison prochaine...- mais sans doute est-elle divertissante.

en revanche, je ne me divertis pas quand je suis un match de ligue 1, sauf exception. Je me passionne pour son déroulement parce que le Tef y est et parce qu'il y a du suspense. Mais le foot qui y est pratiqué ne me fait pas rêver, non.

Ca me gonfle prodigieusement d'entendre que la ligue 1 est un championnat de merde, sans que personne ne réflechisse une seule seconde à ce qu'est un "bon championnat".

Si le bon championnat c'est celui dans lequel évoluent deux ou trois équipes régulières sur le plan européen, nonobstant le fait qu'elles écrasent tout dans leur propre championnant et réduisent le suspense à quelques matchs dans la saison, alors oui, la ligue 1 c'est nul.

Mais amha, un bon championnat, c'est celui qui allie un niveau professionnel à une homogénéité du niveau des équipes qui le composent. Je préfère certes mater un Barça-Real qu'un Lorient-Nancy, mais je préfère aussi (et de très loin) regarder un Lorient-Nancy qu'un Real-Almeria dans lequel il n'y a pas une once de suspense. Voir une équipe s'entraîner, ça ne m'intéresse pas.

Et ca me désespère de voir qu'au dela des médias la LFP elle-même milite pour un Big Four qui enlèverait à la Ligue 1 tout ce qui fait son charme.

ah ça, c'est un point de vue qui se tient. C'est même ce que je disais dans mon post initial. Et en plus, ça m'arrange. Parce que je ne sais pas si Rio Ave serait à la ramasse en ligue 1 - en fait, beaucoup d'équipes de ligue 1 sont à la ramasse en ligue 1- mais le TFC en Liga, ça ma déprimerait probablement...

Mais ça veut bien dire ce que ça veut dire : c'est un raisonnement "domestique". Il se tient mais il faut être français pour le tenir.

après tout, les championnats de Slovaquie et d'Islande sont peut-être serrés, au vrai, je ne les suis pas...

Mais ne pourrait-on pas envisager qu'un championnat puisse être "bon" sans forcément faire une fixation sur les résultats européens? Comme expliqué plus haut, en disant que le championnat anglais est bon, tu donnes du crédit à des équipes telles que Wigan et consorts qui ne sont sans doute pas meilleures que notre ventre mou.

de nouveau, c'est purement conjectural... La SEULE chose qu'on sait, c'est que les leaders anglais, allemands, espagnols, portugais, ukrainiens, russe, voire italiens sont meilleurs que les nôtres.

ensuite, je ne sais pas ; mais les résultats en coupe domestique seraient à mon sens un indice probant.

mais que les choses soient claires : la ligue 1 m'intéresse sinon, je ne serais pas sur ce forum. Ce n'est pas un "bon" championnat de mon point de vue mais il s'y passe toujours des choses, il est plein de suspense, de rebondissements, de psychodrames. Un thriller bien ficelé, en quelque sorte. Mais de série B.

C'est fou ça, moi je pensais au contraire que le championnat portugais était vraiment faible, raison pour laquelle les 3 clubs du haut peuvent jouer à fond les coupes d'Europe (bon là j'enfonce des portes ouvertes, ça a été déjà dit). Et encore, le FC Porto est à des années lumières.

Mais franchement le Calcio, avec le Napoli, Udinese, les milans, etc. C'est loin d'être surfait.

cet argument est extraordinaire... Trois équipes dominent un championnat et donc, ce ne sont pas CES équipes qui sont fortes mais les autres qui sont nulles... Sauf qu'en coupe d'europe, les Portugais performent mieux que nous. Mais nous, notre championnat est bon !!

Tu connaissais Braga, il y a quelques années ? Ils ont un pied en demi finale de l'europa league.

quant au calcio, c'est un hospice relativement clinquant mais un hospice quand même. Un championnat en chute libre...

Je pense qu'on a juste pas la même vision d'un bon championnat. Dire que Porto est meilleur que nos bons clubs, oui. Pareil pour le Zenith, le Shakhtar etc.

Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que ça fait de leurs championnats des meilleurs championnats. C'est juste que le notre, contrairement au leur, est beaucoup plus homogène. Mais un milieu de tableau français, je suis convaincu qu'il peut taper sans trop de problème un milieu de tableau portugais, russe, ukrainien, grec ou ce que tu veux.

le point clé de cet argument c'est "je suis convaincu"...

est-ce que nos leaders sont mauvais parce que notre ventre mou est bon ou bien notre ventre mou semble t-il relativement compétitif parce que nos leaders sont mauvais ?

pour ma part, "je suis convaincu" que la deuxième option est la bonne mais tant que je n'aurai pas un TFC-Rio Ave, un Sochaux-Cesena ou un Lorient-Wigan en guise de jauge, je ne pourrai pas le prouver (et même, on me dirait que sur un match, tout est possible...) ; sinon que quand une équipe française du ventre mou se qualifie pour une coupe d'europe - et ça arrive fréquemment puisque nos leaders ne parviennent pas à le dominer à tout coup- elle se gaufre en général lamentablement, à l'instar de nos locomotives. Montpellier, actuel sixième de notre championnat, a été sorti en tour préliminaire par Gyor, cette année. C'est quand même bien comme perf (Gyor, c'est un monstre du championnat de Hongrie...). Ya qq années, il me semble bien que Panionos -une terreur du championnat grec- a sorti Sochaux ou un truc dans le genre. Et tout à l'avenant.

quand on ne qualifie pas Guingamp ou Calais !!! Parce que notre ligue 1 est tellement forte qu'elle se fait chaque année fesser en coupe de france par des clubs de CFA.

Bref, pour ce qui est d'être convaincu, je te le fais pas dire...

Les ligues que tu cites miniboer sont les mêmes avec tous les meilleurs joueurs dans 3 ou 4 équipes qui peuvent gagner le samedi 4-0 avec leur équipe bis en réservant les titulaires pour la Coupe d'Europe le mercredi.

Acclamer les championnats portugais, ukrainiens ou hollandais, c'est donner raison aux médias qui ne jurent que par Paris, Lyon, Marseille et qui râlent quand le tfc ne veut pas libérer Gignac ou Lorient Gameiro à un de ces trois clubs.

4-0 avec l'équipe bis ??? Tu ne serais pas... marseillais ?

non, sérieusement, tous les championnats sont en effet dominés par les 5 mêmes équipes avec des trublions de temps à autre. La ligue 1 n'a pas cette régularité et pour cause : les leaders de ligue 1 n'ont absolument pas le talent de leurs homologues, ni le "nez" en matière de recrutement. Mon raisonnement est tout le contraire que celui qui donne raison aux médias français : moi, je ne pense pas que Toulouse -ou Sochaux, ou Lorient, etc.- soit fondamentalement moins bon que Rennes -voire Marseille- et c'est bien pourquoi depuis le début de saison, je m'agace de notre déconcentration et de notre option "tenir le ballon" tout en m'abstenant de prendre part aux multiples remises en cause de la gestion du club, que je trouve saine et intelligente.

Pour le reste, je n'acclame rien, je constate : j'accepterais de discuter du calcio, qui me semble aujourd'hui totalement surfait. Mais en ukraine et en russie, on assiste à une montée en puissance des clubs -parce que ya des pépettes, faut pas chercher loin- dont nous ne sommes qu'à l'orée.

quant au Portugal... Aujourd'hui, Porto est la meilleure équipe d'europe derrière Barcelone. Et quand je vois le prix auquel ils arrivent à vendre Lucho à Marseille, je comprends en partie pourquoi.

nous sommes loin de tout ça, très loin. Mais ça n'a hélas rien de nouveau...

cela dit, la page précédente, il dit bien que c'est un avantage que toute équipe peut gagner contre toute autre en L1. Et je suis bien d'accord, c'est génial de pouvoir regarder un OM TFC sans savoir lequel des deux va réussir à perdre.

ben c'est exactement ça...

Raisonner sur cette année n'est pas la bonne solution. Les clubs français se sont chiés en Coupe d'Europe cette année, certes, mais n'oublions pas l'année dernière où on avait un quart de finaliste et un demi-finaliste en LDC.

c'est vrai qu'en coupe d'europe, on a toujours été tops... 2 victoires en 50 ans, ça veut dire quoi ???

Non mais non quoi, ça tu peux pas le dire. Au Portugal, t'as 3 clubs. Derrière, c'est loin d'être le niveau de la L1.

vu que t'as pas de coupe d'europe des faibles, on ne saura jamais. Mais sur les 4 clubs qu'ils ont, ils en mettent trois (quasiment) en demi finale de ligue europa. Moi, ça me suffit.

les commentaires nombrilistes qui voient la ligue 1 en cinquième position européenne me font rire. Les Russes, les ukrainiens voire les néerlandais ont de meilleures équipes que les nôtres. Et quand tu vois jouer rennes, marseille ou lyon, tu ne te demandes pas pourquoi.

C'est vrai qu'en Italie, en Angleterre et en Allemagne, les leaders ont gagné tous leurs matches.

heureusement que tu ne mentionnes pas l'espagne et tu pourrais ajouter le portugal, dont le championnat est meilleur que le nôtre.

mais même en italie, allemagne, angleterre -bien que ça mériterait une étude- je ne pense pas que les 5 premiers aient perdu autant de points contre un onzième, un dix-huitième ou un quinzième (même si toulouse est hélas un contre exemple avec ses deux petits points en 9 matches contre les 5 leaders). Chez nous, il n'y a que le dernier qui soit vraiment bon dernier... Et les premiers ne le sont qu'à la marge (raison pour laquelle ils sont si pitoyables en coupe d'europe...).