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Mister Yellow

Par Mister Yellow
dans Le Bistrot

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Gollum

Gollum

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Le keynésianisme c'est typiquement le système qui n'a pas pu aller jusqu'au bout de sa logique, parce que les intérêts des Etats n'ont pas réussi à être autre chose qu'un gigantesque intérêt privé au service de tout un tas d'autres intérêts privés. On n'a jamais poussé le keynésianisme jusqu'au bout, je me demande même si l'expression-même de keynésianisme telle qu'elle est employée par les économistes n'est pas une expression utilisée pour se donner bonne conscience ("la pensée de Keynes elle est jolie, carrée et elle permet au bas-peuple de se sentir au coeur du système économique, donc de se sentir important"). Parler de la "faillite" d'un système qui n'est pas allé jusqu'au bout de sa logique, c'est un peu de la malhonnêteté intellectuelle.

Tu me diras, y a rien de surprenant, c'est ce qu'on entend dans la bouche de tous les libéraux depuis des années. "Le communisme est un système qui n'était pas viable à long terme et devait inexorablement aller dans le mur", alors que jamais l'idéologie communiste telle qu'elle a été envisagée par ses penseurs n'a été mise en application. "Le keynésianisme nous a conduit a des politiques qui nous mènent aujourd'hui dans le mur", alors qu'à la période où on était le plus proche de ce keynésianisme la croissance économique des pays du monde a explosé (pas pour rien d'ailleurs que la Chine a renoncé à son modèle si particulier y a quelques années pour se tourner vers un modèle plus keynésien, bien que pas complètement keynésien non plus bien sûr ;) et que... miracle! la croissance chinoise a littéralement explosé depuis...). Aujourd'hui, on est partout dans le monde depuis une 40aine d'années dans un système qui tend vers le libéralisme (plus ou moins selon le pays dans lequel on se trouve), rien n'est jamais allé aussi mal dans l'histoire récente, mais... les libéraux viennent nous sortir que ce n'est pas leur modèle économique qui est bidon, mais qu'ils payent celui des autres (qui n'a comme je le disais jamais vraiment pu être mis en place de façon concrète).

Qu'on soit de droite ou libéral, en soi j'ai rien contre (t'as bien vu que j'étais même près à débattre avec toi). Mais au bout d'un moment, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde (y a pas d'autre mot, désolé) en assumant absolument aucun des échecs de son mode de pensée.

Mince, moi qui croyais être à peu près sorti du flood. Ce forum a qq chose d'épuisant. Donc :

1. Le keynésianisme explique qu'une économie en situation de chômage chronique se sort de ce sous emploi en baissant les taux d'intérêt et en creusant les déficits publics. Les taux d'intérêt sont quasi nuls, les déficits sont historiquement élevés et le chômage est endémique, surtout chez nous mais pas seulement. Jamais les politiques keynésiennes n'avaient été poussées aussi loin, en réalité, que ces 20 dernières années : à la rigueur, tu pourrais même soutenir que le keynésianisme a été poussé "trop loin", notamment aux USA (pas certain que Keynes serait keynésien, aujourd'hui). Ce qui est intellectuellement malhonnête, c'est de prétendre qu'un système dont on a épuisé absolument toutes les ficelles échoue parce qu'on en a pas fait assez dans la direction qu'il recommande : avec ce type de raisonnement, il n'y a jamais de limite à rien, jamais de constat d'échec. Mais tu vas sans doute m'expliquer ce qu'il faudrait faire de plus :huh: .

2. Partout où il a été appliqué, le communisme a donné les résultats que l'on sait. Mais là encore, bien qu'instruits de l'histoire du vingtième siècle, il faudrait repasser par la case "dictature du prolétariat" et "collectivisation de l'économie" :huh: . D'un point de vue théorique, par ailleurs et comme je l'ai déjà expliqué, la théorie économique de Marx est erronée. C'est pourquoi contrairement à ses prédictions, aucune révolution prolétarienne n'a jamais eu lieu dans un pays "capitaliste".

3. La Chine a rompu avec son modèle collectiviste en 1975, sur la base "d'expériences" économiques régionales basées sur l'investissement et la propriété privés. C'est une politique structurelle de fond : rien à voir avec du keynésianisme, qui est un arsenal de politiques "conjoncturelles".

C'est à la gauche d'assumer l'échec cinglant de son mode de pensée. On ne peut pas avoir le beurre du socialisme et l'argent du capitaliste. Les dépenses publiques représentent, en France, 56% du PIB. A qui va t-on faire croire que notre pays est ultra-libéral ? :blink2: . Et, bien que dans des proportions moindres, le constat est du même ordre ailleurs.

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LaCroix

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C'est à la gauche d'assumer l'échec cinglant de son mode de pensée. On ne peut pas avoir le beurre du socialisme et l'argent du capitaliste. Les dépenses publiques représentent, en France, 56% du PIB. A qui va t-on faire croire que notre pays est ultra-libéral ? :blink2: . Et, bien que dans des proportions moindres, le constat est du même ordre ailleurs.

En tout et pour tout en France "la gauche" a été au pouvoir 15 ans sur les 60 dernières années ,dont 5 ans avec un président de la République et un Sénat de droite, comme il l'a d'ailleurs été à chaque fois jusqu'à il y a peu. Et elle n'a même pas mené une politique de gauche pendant tout ce temps (à l'exception peut-être de 1981 à 1983, clair qu'on peut mesurer sur le long terme les effets d'une politique menée sur 2 ans puis immédiatement démontée :rolleyes: ). Sans compter qu'à chaque fois ou presque, la majorité était dispersée entre plusieurs courants de pensée, contrairement à la droite qui a souvent eu la majorité avec un seul parti. Dans le reste du monde, très peu de gouvernement "de gauche" ont eu le pouvoir depuis 50 ans si on les compare au nombre de gouvernement de droite.

Mais t'as raison, la situation du monde est aujourd'hui la faute de l'odieux gauchisme ambiant qui a régné dans les hautes sphères. :)

Pour le reste je réponds même pas. Tu fais comme la plupart des merveilleux économistes qui ont fait tant de bien à nos populations et à nos économies:tu simplifies à l'extrême une partie d'une théorie économique, en ne la considérant qu'en partie et en en faisant une théorie complètement stupide et inaboutie. Je suis très loin d'être un keynésien, mais faut quand même que tu comprennes au bout d'un moment qu'il n'y a pas que toi et tes penseurs préférés qui ont une pensée un peu réfléchie et élaborée.

Ah si, j'ajouterais juste une petite chose:la politique, ça dépasse très largement le cadre de l'économie, ne te déplaise.

Modifié par Marco_it
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elkjaer

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Je ne risque rien, il est non violent.

Mais excessivement charnel, peut-être :unsure2: ?

Il ne faut pas confondre. J'ai dis que je n'aimais pas faire souffrir. Et en pratique je ne fais jamais souffrir mes victimes. Le bruit de leur colonne vertébrale qui craque arrivé rarement à leurs oreilles avant le dernier soupir :00:

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Gollum

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En tout et pour tout en France "la gauche" a été au pouvoir 15 ans sur les 60 dernières années ,dont 5 ans avec un président de la République et un Sénat de droite, comme il l'a d'ailleurs été à chaque fois jusqu'à il y a peu. Et elle n'a même pas mené une politique de gauche pendant tout ce temps (à l'exception peut-être de 1981 à 1983, clair qu'on peut mesurer sur le long terme les effets d'une politique menée sur 2 ans puis immédiatement démontée :rolleyes: ). Sans compter qu'à chaque fois ou presque, la majorité était dispersée entre plusieurs courants de pensée, contrairement à la droite qui a souvent eu la majorité avec un seul parti. Dans le reste du monde, très peu de gouvernement "de gauche" ont eu le pouvoir depuis 50 ans si on les compare au nombre de gouvernement de droite.

Mais t'as raison, la situation du monde est aujourd'hui la faute de l'odieux gauchisme ambiant qui a régné dans les hautes sphères. :)

Pour le reste je réponds même pas. Tu fais comme la plupart des merveilleux économistes qui ont fait tant de bien à nos populations et à nos économies:tu simplifies à l'extrême une partie d'une théorie économique, en ne la considérant qu'en partie et en en faisant une théorie complètement stupide et inaboutie. Je suis très loin d'être un keynésien, mais faut quand même que tu comprennes au bout d'un moment qu'il n'y a pas que toi et tes penseurs préférés qui ont une pensée un peu réfléchie et élaborée.

Ah si, j'ajouterais juste une petite chose:la politique, ça dépasse très largement le cadre de l'économie, ne te déplaise.

1. Tu confonds "pouvoir de gauche" et "idéologie de gauche". Regarde quelle est la tendance historique lourde des socio-économies occidentales tout au long du vingtième siècle, quel que soit le pouvoir politique en place et tu verras combien elle transcende les clivages politiques. J'ai entendu Sarkozy, tout à l'heure, en bon héritier du Chi, m'expliquer qu'il fallait "réguler les marchés financiers", "taxer les transactions financières" et tout à l'avenant. Ceux qui sont estampillés "conservateurs" sont depuis 60 ans acquis à la nécessité de l'interventionnisme public. Les rapports de la cour des comptes démontrent que les gouvernements de droite ont creusé les déficits, notamment en augmentant les dépenses sociales (et les minimas sociaux). Les exemples de cette nature abondent, partout. Tu ne devrais pas regarder l'histoire contemporaine par le petit bout de la lorgnette politicienne mais entériner la victoire intellectuelle du socialisme, dans les élites comme dans les gouvernements. Tu pourrais d'ailleurs t'en féliciter ^_^ .

2. Le keynésianisme et le marxisme sont des systèmes de pensée hautement élaborés. La question n'est vraiment pas là. Le problème est plutôt que les châteaux de sable ont beau être de jolis châteaux, ils n'en reposent pas moins sur du sable...

Il ne faut pas confondre. J'ai dis que je n'aimais pas faire souffrir. Et en pratique je ne fais jamais souffrir mes victimes. Le bruit de leur colonne vertébrale qui craque arrivé rarement à leurs oreilles avant le dernier soupir :00:

Je savais que tu étais un humaniste ;) .

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LaCroix

LaCroix

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1. Tu confonds "pouvoir de gauche" et "idéologie de gauche".

Et toi tu confonds "idéologie de gauche" et ce que tu crois être une idéologie de gauche. Tant que t'auras pas réussi à te dire que le mot "gauche" n'est pas une insulte en soi dans laquelle tu peux regrouper tous ceux qui ne pensent pas comme toi, je peux rien faire pour toi...

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Gollum

Gollum

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Et toi tu confonds "idéologie de gauche" et ce que tu crois être une idéologie de gauche. Tant que t'auras pas réussi à te dire que le mot "gauche" n'est pas une insulte en soi dans laquelle tu peux regrouper tous ceux qui ne pensent pas comme toi, je peux rien faire pour toi...

Une insulte ?

J'assimile "gauche" à "socialisme". On peut ensuite discuter quant à ce que recoupe le mot "socialisme" et je veux bien l'accorder au pluriel : disons une idéologie qui prône une large redistribution des revenus par l'entremise d'un appareil d'Etat ; il en est des degrés divers, bien entendu.

Mais ce n'est pas une "insulte". Les insultes ne s'adressent qu'aux personnes et tu dois me confondre avec d'autres forumers pour penser que je résume une personne à son idéologie. Je discute bien avec toi et d'autres (tous de gauche) sans t'insulter ni même te mésestimer.

En revanche, j'ai le droit de trouver que le socialisme est une idéologie néfaste. Tu as le même sentiment à l'égard du libéralisme. Je ne vois pas où est le problème.

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BrianJoubertMassacre

BrianJoubertMassacre

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http://owni.fr/2012/01/30/sarkozy-tva-allemagne-presidentiell/

Sarkozy trébuche en allemand

Le 30 janvier 2012 Marie Coussin, Sylvain Lapoix et Pierre Leibovici

Dimanche soir, dans la bouche du Président Nicolas Sarkozy, l’Allemagne avait valeur d’exemple pour illustrer la plupart des propositions qu’il a annoncées. Bases de données à l'appui, nous avons vérifié ses références allemandes. Dans la majorité des cas, celles-ci se révèlent très éloignées de la réalité. Elles tracent les contours d'un pays certes enviable. Mais qui ne ressemble pas à l'Allemagne.

L’Allemagne prise pour exemple par Nicolas Sarkozy lors de son interview d’hier n’existe pas vraiment. Si quelques uns des chiffres cités par le chef de l’État pour vanter le miracle allemand s’avèrent exacts, la plupart des références utilisées sur les volets sociaux et économiques de sa démonstration sont erronées ou dissimulent une autre réalité que celle présentée par le Président. Notamment pour convaincre sur l’augmentation de la TVA, une initiative inspirée par Berlin.

La défense des emplois industriels, au premier rang des priorités économiques annoncées par Nicolas Sarkozy, s’appuie grandement – à l’entendre – sur les enseignements fournis par l’économie d’outre-Rhin. Selon lui, l’Allemagne est :

Le seul pays d’Europe qui, non seulement a gardé ses emplois industriels mais les a développés.

Baisse continue

Centralisé par l’agence statistique européenne Eurostat, l’indice de la main d’oeuvre dans l’industrie (hors construction, assainissement, gestion des déchets et dépollution) montre au contraire une Allemagne qui se désindustrialise presque aussi vite que la France. Entre 2002 et 2010, à l’exception des années 2007 et 2008, la baisse est continue et même plus forte en Allemagne en 2009 (-2,8%) et en 2010 (-2,4%).

Une tendance partagée par l’ensemble des pays européens, même ceux ayant connu une embellie d’avant-crise, comme la Pologne. Dans son entretien, Nicolas Sarkozy déclare en outre que, malgré la hausse de trois points de la TVA :

Les Allemands n’ont eu aucune augmentation des prix. Le risque d’inflation n’existe pas.

Les données européennes montrent sur ce point des tendances contraires. Base des comparaisons entre pays, l’indice des prix à la consommation harmonisé augmente continuellement sur les cinq dernières années : avec pour base 100 l’année 2005, il passe ainsi en 2008 à 107 points pour atteindre 111 en 2011, soit 3,7% d’augmentation depuis le début de la crise.

Sur certains volets, cependant, le Président de la République pointe de justes références. Avec 450 000 jeunes en apprentissage en France et 1,6 million outre-Rhin, l’avance allemande dans ce type de formation est incontestable. En revanche, si le taux qu’il évoque de “moins de 8% de chômage” est juste, il couvre des réalités sociales bien moins enviables, notamment celle du sous emploi.

Depuis 2003, Berlin a en effet mis en place une série de dispositifs de retour à l’emploi par des temps partiels exonérés de charge, les “mini jobs” (loi Hartz I à IV), qui complètent un autre emploi ou petit boulot. Au départ limités à 15 heures par semaine, ces boulots ciblant principalement les jeunes sont plafonnés à 400 euros par mois, avec 25 % de charges salariales forfaitaires mais sans couverture sociale. Malgré la création d’emploi de transition (les “midi jobs” de 400 à 800 euros avec une couverture sociale), les “mini jobs” ont explosé et concerneraient, selon le rapport sur les performances de politiques sociales en Europe des députés Michel Heinrich et Régis Juanico, un travailleur sur quatre.

Le nombre important et croissant de “mini jobbers” conduit à nuancer les chiffres du chômage. Plusieurs études et syndicats soulignent qu’une part significative des “mini jobbers” (surtout les femmes, majoritairement concernées par ces dispositifs) souhaiterait travailler davantage. Or, le mini-job a échoué dans son objectif de permettre une transition vers un midi-job ou un emploi régulier à plein temps. Au contraire, il conduirait à une précarisation croissante de l’emploi, de même qu’à une paupérisation des bénéficiaires dans la mesure où une rémunération de 400 euros est en deçà du salaire de subsistance.

Bien que décriés par les syndicats (et remis en cause par Angela Merkel elle-même lors du congrès du Parti chrétien démorate le 14 novembre 2011), les “mini-jobs” garantissent depuis cinq ans à l’Allemagne un taux de chômage plutôt bas.

Sauf la France

Mais l’Allemagne n’aurait pas eu l’air si bon élève si le Président de la République n’avait pas si lourdement décrit la France en cancre, notamment sur les questions de logement :

Dans tous les pays du monde, quand ils sont en crise, le prix de l’immobilier baisse. Sauf un : la France, où il continue à monter.

Pas besoin de passer en revue le monde entier pour voir que cette exagération dans le propos ne se retrouve pas dans les chiffres. Au niveau européen, la France, la Grande-Bretagne, la Belgique, le Luxembourg et la Finlande ont vu leur indice des prix de l’immobilier augmenter du lendemain de la chute de Lehmann Brothers (quatrième trimestre 2008) au troisième trimestre 2011. En Suède, il est même passé de 125,4 (avec 2005 pour base 100) à 142,5 sur la même période, avec seulement un léger fléchissement fin 2010.

Quand il ne s’essaie pas aux comparaisons, les chiffres du chef de l’Etat sont heureusement justes : aucune erreur sur l’ampleur de la dette (“presque 1700 milliards”) ou la destination des exportations (60 % vers l’Union européenne, troisième fournisseur de l’Allemagne et premier client). Mais bien qu’il ait martelé la suppression de 160 000 emplois publics comme un accomplissement de son quinquennat, Nicolas Sarkozy grossit encore la note à vouloir faire de la France l’Etat le plus dépensier :

Nous sommes le pays d’Europe qui a les dépenses publiques les plus lourdes

Si la France est dans le peloton de tête avec 56,6 % de son PIB en dépenses des administrations publiques, elle est dépassée par deux autres Etats membres : d’une courte tête par le Danemark (58,2 % en 2010) et de dix gros points par l’Irlande (66,8 % pour la même année). Si Dublin a connu un accroissement très sensible de ses dépenses depuis 2009, le Danemark battait déjà la France pour la part de PIB dans le budget de l’Etat l’année précédente.

Ilustrations et photos par Stefan (CC-BYSA) remixée par Ophelia Noor pour Owni.fr

Vérifications réalisées par Sylvain Lapoix, Pierre Leibovici et Marie Coussin. Sources Les dépenses publiques ; L’emploi industriel en Allemagne ; Les prix à la consommation ; Prix du logement (pdf)

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