Actualités politiques

[GandhiWallemme]

au contraire c'est plus facile de comparer des pays européens différent sur une même période que des périodes différentes d'un même pays, pour des raisons évidentes (conjoncture économique mondiale et/ou européenne, impact des marchés financiers à un instant donné, etc...).

et donc là, pour prendre un peu la défense de minibeurre, force est de constater que cette comparaison sur les 5 dernières années ne tourne pas à l'avantage des gouvernements socialistes (Grèce, Espagne,...)

J'ai dit que c'était impossible de comparer entre années différentes, & de faire des simulations "si c'était Royal...", et que c'était compliqué (donc possible mais biaisé quand même) de le faire entre différents pays européens

[Invité]

J'ai dit que c'était impossible de comparer entre années différentes, & de faire des simulations "si c'était Royal...", et que c'était compliqué (donc possible mais biaisé quand même) de le faire entre différents pays européens

c'est quand même toi qui a dit qu'avec hollande ca serait pire, au départ de cette discussion

[GandhiWallemme]

Poutou

je suis également persuadé qu'elle va s'envoler, mais je ne m'en fous pas car ma gamine sera bien concernée d'une manière ou d'une autre..

c'est ce point de la dette qui me fait hésiter entre le vote blanc et le vote Hollande..

Ouf. J'avais peur d'un Melenchon-boy!

Bwarf je compte aussi faire des enfants, & je suis jeune donc je serai doublement concerné... Mais ça me semble tellement abstrait & hors de mon quotidien que je ne lui accorde qu'une petite place (donc une place quand même!) dans mon choix pour ces élections.

Toujours la même supercherie: la gauche fait exploser la dette alors que les faits prouvent le contraire depuis 25 ans et pas seulement en France

Non mais ces raccourcis, c'est fatigant Je n'ai JAMAIS dit que la gauche allait faire péter la dette, j'ai dit que le projet d'Hollande dans son ensemble, à mon humble avis de non-expert éco, allait la faire péter. Nuance importante :!:

Mais bon si tu veux pas l'entendre, tant pis

c'est quand même toi qui a dit qu'avec hollande ca serait pire, au départ de cette discussion

Euh non Pire que quoi?

J'ai dit que:

* Si ça avait été Royal à la place de Sarkozy, es-tu sur que ça aurait été mieux? Sous-entendu l'argument de la dette est vain car impossible à analyser.

* Avec hollande, je pense que la dette va exploser. C'est mon avis de non-expert, chacun le sien, je doute qu'il y ait des économistes extrêmement chevronnés, avertis & non partisan sur ce forum!

[Damdam]

Alors, je penche pour Hollande (rien de définitif mais ya de fortes chances pour que ça ne change pas) 2h après avoir dit que je ne savais pas car... J'ai regardé attentivement l'émission politique d'hier soir, & les propositions d'Hollande sur certains domaines qui m'intéressent + particulièrement (dont l'hosto & le chômage) cumulées aux propositions très limites de Sarkozy (7h de taf' pour percevoir le RSA, obligation d'accepter le 1er taf, ponte d'une loi conne pour les flics juste après leur grève donc à chaud) m'ont plutôt convaincu de voter PS.

Je sais que les projets sont chiffrés, mais je crois très moyennement aux rentrées financières pronostiquées par Hollande comme je crois très moyennement au retour de la croissance par la relance. Je pense honnêtement que la dette va s'envoler & qu'on s'en prendra plein la trogne d'ici quelques années, mais c'est le cadet de mes soucis au quotidien!

C'est un choix que j'approuve!

En même temps on ne peut miser que sur le retour de la croissance pour la réduction de la dette! On voit bien avec la Grèce que la rigueur pure et dure envoie droit dans le mur...

Il est encore temps d'investir intelligemment, avec le concours de l'Europe, pour relancer la croissance (faire tout pour en tous cas!). C'est la conviction de Hollande depuis des mois et je crois que sa détermination peut faire avancer les choses. On commence à entrevoir des réactions encourageantes au niveau des dirigeants européens!

[Invité]

vous pensez quoi d'une taxe sociale et environnementale sur les produits hors Europe? En plus de favoriser les productions européennes, ça devrait motiver les pays ateliers à améliorer leurs conditions de travail, non,

[Baker]

je suis également persuadé qu'elle va s'envoler, mais je ne m'en fous pas car ma gamine sera bien concernée d'une manière ou d'une autre..

c'est ce point de la dette qui me fait hésiter entre le vote blanc et le vote Hollande..

Voter blanc, c'est prendre le risque que sarkozy passe. Et s'il passe, dis toi que la dette va continuer de s'envoler puisque c'est lui le principal responsable de la dette. Et encore on l'a échappé belle, car juste avec la crise de 2008, Sarkozy voulait que la france adopte le système des subprimes. Heureusement que la crise est arrivée, il a pas eu le temps de nous enfoncer encore plus dans la merde.

[blemishapied]

vous pensez quoi d'une taxe sociale et environnementale sur les produits hors Europe? En plus de favoriser les productions européennes, ça devrait motiver les pays ateliers à améliorer leurs conditions de travail, non,

il aurait fallu faire cela il y a 10 ans , maintenant ce sont les chinois qui dictent les règles

Modifié 27 avril 2012 par blemishapied

[elkjaer]

Non mais ces raccourcis, c'est fatigant Je n'ai JAMAIS dit que la gauche allait faire péter la dette, j'ai dit que le projet d'Hollande dans son ensemble, à mon humble avis de non-expert éco, allait la faire péter. Nuance importante :!:

Mais bon si tu veux pas l'entendre, tant pis

Si la dette explose on pourra toujours manger du chien

[FranckProvostIV]

ah, c'est mieux.

Ton post établit lui même le diagnostic (en gras) : il est où le libéralisme, là dedans ? Il faut en effet des "élites financières" pour drainer l'épargne internationale vers de la dette publique insoutenable. Les opinions publiques sont surprises, prises de cours ? Oui, sans doute. Cela pose d'ailleurs un problème de "responsabilité démocratique" (que je me garderai bien d'aborder).

il y a qq années, un sondage avait établi que l'opinion publique française était seule, en Europe, à manifester (majoritairement) une défiance à l'égard de l'économie de marché. Rien de surprenant, d'ailleurs, quand on voit ce qu'est le tropisme idéologique -dirigiste...- de la gauche et de la droite françaises (ya qu'à voir le programme de Marine...). Si, aujourd'hui, les Grecs et les Espagnols attribuent la crise qui les frappe à "l'économie de marché" -ma foi, c'est possible, j'ignore si un sondage récent a été commis là dessus- c'est que les "leaders d'opinion" font un peu comme sur ce forum, à savoir accoler les expressions "libéralisme" ou "marché" à tout ce qui ressemblerait de près ou de loin aux sept plaies d'Egypte.

Ya un moment où l'imposture intellectuelle, ça te fait un deuxième trou au cul. Mais je ne suis pas certain que ça améliore le transit ; des idées, en l'occurence .

Intéressant. Non, ce que je dis, c'est que l'Etat a un pouvoir de destruction illimité sur les sociétés humaines. Normal, c'est lui qui tient le fusil...

Et bien quand les "libéraux" (d'un point de vue économique puisque les libertés individuelles reculent dangereusement depuis que tes comparses sont au pouvoir) ont compris que l'idée d'un état cherchant à assurer l'intérêt général ne leur laisserait pas de place pour leur utopie, ils ont cherché à infiltrer les plus hautes sphères des institutions étatiques et internationales. D'ailleurs leur long travail de sape commence à porter ses fruits puisque après avoir mené un bon nombre de multinationales et de conglomérats financiers à être plus riches et plus puissants que de nombreux Etats, la caste que tu défends (quand bien même ils ne daigneraient jamais porté leur regard sur toi) passe désormais à l'action en voulant imposer à tous ses lois rigoureuses et totalitaires (comme la règle d'or pour le déficit inscrit dans un texte sacré comme la Constitution), mais aussi en s'appropriant à bas prix un pays comme la Grèce après avoir participé à sa propre ruine avec des prêts toxiques. Et entre nous les Etats ne tiennent pas le fusil quand le spectre de la faillite est ressorti ou quand les agences de notations augmentent la pression. Mais si tu penses que la satisfaction des désirs du courant monétariste de l'ignoble Milton Friedman ( probablement enorgueilli avec ses brillants résultats obtenus au contact de dirigeants éclairés comme Reagan, Thatcher ou Pinochet) passe avant une dépréciation des classes sociales les moins favorisées, nous pouvons difficilement t'empêcher d'avoir raison tout seul pour justifier ton admiration et le temps que tu consacres à des auteurs qui n'ont pour la plupart pas connu le vingtième siècle.

[Ekelund]

Si la dette explose on pourra toujours manger du chien

je suis un visionnaire

vous pensez quoi d'une taxe sociale et environnementale sur les produits hors Europe? En plus de favoriser les productions européennes, ça devrait motiver les pays ateliers à améliorer leurs conditions de travail, non,

c'est quelque chose qui est facile à mettre en oeuvre quand ta balnce commerciale est peu dépendante des exportations, beaucoup plus difficile dans le cas contraire (car imagine que tu taxes un produit américain ou chinois, il va bien évidemment y a voir des répercussions sur les produits que tu exportes dans ces 2 pays) :mondedesbisounours:

[Damdam]

vous pensez quoi d'une taxe sociale et environnementale sur les produits hors Europe? En plus de favoriser les productions européennes, ça devrait motiver les pays ateliers à améliorer leurs conditions de travail, non,

Je crois qu'il existe déjà une taxe anti-dumping au niveau européen sur une liste de produits, notamment chinois.

[LaCroix]

ça peut être mieux . Regarde l'histoire : 1929, c'était pas beau. 1933, c'était pire. 1940, je t'en cause même pas.

J'ai pas le temps de développer davantage, mais il m'avait semblé dans une autre de nos conversations que tu étais plutôt calé en histoire, donc je te le demande:tu fais partie de ceux qui ramènent la crise de 1929 à une crise du système financier (genre celle qu'on vit actuellement, "on y peut rien c'est malheureux mais c'est comme ça "), ou tu penses au contraire que c'est une crise liée à un grand n'importe quoi de la part des acteurs de ce système, du petit épargnant aux plus hautes sphères de l'Etat? Un petit indice se cache sur ma pensée et sur là où je veux en venir dans la parenthèse mais la question que je pose est très sérieuse.

Elle est chelou ta logique. Dire que "la dette a été alourdie de 500Milliards est plus légitime & que c'est la faute de Sarkozy" que dire qu'"on ne sait pas ce que ça aurait été avec Royal"?

Je pige vraiment pas ta logique. Pour moi, faire le bilan statistique d'un président c'est extrêmement démago, facile & débile car il faut tenir compte de divers paramètres indépendants de ce dernier (crise ++). A partir de quoi tu te bases pour juger que +500Milliards c'est catastrophique? T'es omniscient? Juger sur la dette, la progression du chômage c'est juste impossible, impensable & facile, ya énormément de paramètres qu'on ne maîtrise pas (politiques inclus). Le jeu électoral consiste à faire passer systématiquement le bilan du président sortant comme catastrophique, ça me paraît logique, mais que des gens y croient me paraît aberrant.

On ne pourra jamais comparer ce qu'aurait fait Royal ou ce que fera Hollande dans les 5 ans. Donc difficile d'incriminer Sarkozy sur quelque chose d'injugeable. On peut déjà très difficilement comparer la situation de la France sur ces 5 ans aux autres pays européens car système différents, etc...

Pour résumer: l'argument "qu'aurait fait Royal" est aussi con que "la dette s'est alourdie, le chômage a augmenté" car personne, à part quelques économistes très chevronnés, ne maîtrise assez d'éléments pour juger si d'autres décisions auraient été meilleures. T'es pas d'accord?

Pareil, j'ai pas le temps de développer plus, mais ce que je disais simplement, c'était que j'ai entendu beaucoup de gens dire ces derniers temps que "avec Royal, vous croyez quoi? Que la France aurait été mieux gérée?", sous-entendu "la réponse est dans la question, cette conne nous aurait regardé nous enfoncer dans la crise les bras croisés", alors qu'au fond on en sait rien. C'est simplement ce point-là que je trouve complètement stupide, ce qu'elle aurait fait et comment les choses se seraient passées on en sait rien et on ne le saura jamais.

Alors quand j'entends des gens sortir cet argument-là pour qu'on réélise Sarkozy, j'ai l'impression de les entendre nous dire "non mais la droite c'est des grosses tanches et leurs idées elles sont foireuses, on le sait très bien hein, mais les autres ils auraient été pires alors votez pour le moins pire des 2" alors que le meilleur moyen de voir ce qui est mieux ou pire c'est quand même d'essayer. Rien de +.

Et loin, très loin de moi était l'idée de défendre Royal et d'affirmer qu'elle aurait fait mieux, tu t'en doutes sûrement maintenant que tu sais pour qui je vote

Modifié 27 avril 2012 par Marco_it

[Tchoucatoun]

Voter blanc, c'est prendre le risque que sarkozy passe. Et s'il passe, dis toi que la dette va continuer de s'envoler puisque c'est lui le principal responsable de la dette.

Sérieux, je ne vais pas voter Sarkozy qu'on soit clair, mais je veux bien que tu développes là

[Invité]

je suis un visionnaire

c'est quelque chose qui est facile à mettre en oeuvre quand ta balnce commerciale est peu dépendante des exportations, beaucoup plus difficile dans le cas contraire (car imagine que tu taxes un produit américain ou chinois, il va bien évidemment y a voir des répercussions sur les produits que tu exportes dans ces 2 pays) :mondedesbisounours:

la majorité des exportations des pays de l'ue se font vers l'UE, je pense pas que notre balance envers l'asie soit positive, justement.

[GandhiWallemme]

Sérieux, je ne vais pas voter Sarkozy qu'on soit clair, mais je veux bien que tu développes là

Tu sais, ce ne serait pas une honte de voter Sarkozy hein J'ai l'impression qu'un Sarkozyste se ferait mal accueillir ici

Si la dette explose on pourra toujours manger du chien

Enfin une bonne idée

J'ai pas le temps de développer davantage, mais il m'avait semblé dans une autre de nos conversations que tu étais plutôt calé en histoire, donc je te le demande:tu fais partie de ceux qui ramènent la crise de 1929 à une crise du système financier (genre celle qu'on vit actuellement, "on y peut rien c'est malheureux mais c'est comme ça "), ou tu penses au contraire que c'est une crise liée à un grand n'importe quoi de la part des acteurs de ce système, du petit épargnant aux plus hautes sphères de l'Etat? Un petit indice se cache sur ma pensée et sur là où je veux en venir dans la parenthèse mais la question que je pose est très sérieuse.

Pareil, j'ai pas le temps de développer plus, mais ce que je disais simplement, c'était que j'ai entendu beaucoup de gens dire ces derniers temps que "avec Royal, vous croyez quoi? Que la France aurait été mieux gérée?", sous-entendu "la réponse est dans la question, cette conne nous aurait regardé nous enfoncer dans la crise les bras croisés", alors qu'au fond on en sait rien. C'est simplement ce point-là que je trouve complètement stupide, ce qu'elle aurait fait et comment les choses se seraient passées on en sait rien et on ne le saura jamais.

Alors quand j'entends des gens sortir cet argument-là pour qu'on réélise Sarkozy, j'ai l'impression de les entendre nous dire "non mais la droite c'est des grosses tanches et leurs idées elles sont foireuses, on le sait très bien hein, mais les autres ils auraient été pires alors votez pour le moins pire des 2" alors que le meilleur moyen de voir ce qui est mieux ou pire c'est quand même d'essayer. Rien de +.

Et loin, très loin de moi était l'idée de défendre Royal et d'affirmer qu'elle aurait fait mieux, tu t'en doutes sûrement maintenant que tu sais pour qui je vote

Magnifique, on est d'accord, que demande le peuple!

PS: Aki, t'as radicalement changé d'opinion sur ces 5 dernières années on dirait Non?

[Akinsson]

Elle est chelou ta logique. Dire que "la dette a été alourdie de 500Milliards est plus légitime & que c'est la faute de Sarkozy" que dire qu'"on ne sait pas ce que ça aurait été avec Royal"?

Je pige vraiment pas ta logique. Pour moi, faire le bilan statistique d'un président c'est extrêmement démago, facile & débile car il faut tenir compte de divers paramètres indépendants de ce dernier (crise ++). A partir de quoi tu te bases pour juger que +500Milliards c'est catastrophique? T'es omniscient? Juger sur la dette, la progression du chômage c'est juste impossible, impensable & facile, ya énormément de paramètres qu'on ne maîtrise pas (politiques inclus). Le jeu électoral consiste à faire passer systématiquement le bilan du président sortant comme catastrophique, ça me paraît logique, mais que des gens y croient me paraît aberrant.

On ne pourra jamais comparer ce qu'aurait fait Royal ou ce que fera Hollande dans les 5 ans. Donc difficile d'incriminer Sarkozy sur quelque chose d'injugeable. On peut déjà très difficilement comparer la situation de la France sur ces 5 ans aux autres pays européens car système différents, etc...

Pour résumer: l'argument "qu'aurait fait Royal" est aussi con que "la dette s'est alourdie, le chômage a augmenté" car personne, à part quelques économistes très chevronnés, ne maîtrise assez d'éléments pour juger si d'autres décisions auraient été meilleures. T'es pas d'accord?

Je te suis vraiment pas ... En quoi on n'aurait pas le droit de juger Sarkozy sur son bilan ? Et la crise n'a pas l'ampleur que tu crois dans la cause de la dette (dixit la cour des comptes mais je ne retrouve plus les chiffres). Et + 500 milliards c'est vraiment catastrophique oui. Là c'est du concret ! Alors qu'avec Royal c'est que des suppositions.

Modifié 27 avril 2012 par Akinsson

[elkjaer]

Je crois qu'il existe déjà une taxe anti-dumping au niveau européen sur une liste de produits, notamment chinois.

Une taxe anti-dumping n'a rien à voir avec l'environnement. Il s'agit en principe d'une taxe prélevée lorsque des produits sont exportés à des prix inférieurs à ce qu'ils sont sur le marché domestique du pays producteur. Pratique jugée déloyale. Dans la réalité, les droits anti-dumping servent énormément à protéger des secteurs d'activités peu compétitifs (par exemple le maïs doux, problème que je connais bien) par des efforts de lobbying auprès de la communauté européenne. Pas franchement la meilleure des choses.

Par contre rien n'empêche effectivement de mettre en place des règles liées à l'environnement pour en quelque sorte filtrer les importations et favoriser la production européenne.

[Tchoucatoun]

Tu sais, ce ne serait pas une honte de voter Sarkozy hein J'ai l'impression qu'un Sarkozyste se ferait mal accueillir ici

Si tu m'as déjà lu tu sais que j'assume ce que je pense quel que soit l'accueil qui me sera réservé

J'ai précisé que je ne voterais pas pour lui pour que Baker comprenne bien que mon intervention relevait de la curiosité, car ça fait plusieurs fois que je lis ça sans être convaincu, et non d'un quelconque militantisme aveugle.

[Gollum]

l'idée de dette à intérêt, c'est pas un truc de l'économie de marché?

Tu recommandes la dette sans intérêt ?

Voilà qui renouerait avec un pieux principe que recommanda en son temps l'Eglise catholique, consistant à condamner moralement la notion même d'intérêt ("l'usure") pour pouvoir emprunter pas cher (la morale est souvent édictée au nom d'intérêts bien compris...)

Mais ce que tu sous entends est intéressant : pourquoi, en effet, des millions d'épargnants français et étrangers ont-ils prêté (à taux relativement bas) à des Etats aujourd'hui devenus insolvables ?

Réponse : parce qu'ils ont eu confiance en une notion particulièrement et dont sont encore bourrés les manuels d'économie financière : la notion de "taux sans risque". Prêter à l'Etat serait donc... "sans risque" et à risque bas (voire nul), taux bas.

Pour avoir cru à cette chimère, les épargnants du monde entier vont en être de leur poche : inflation, impôt voire cessation de paiement pure et simple ; la Grèce ne fait qu'initier le mouvement.

Las, une fois que cette perte aura été entérinée, il faudra restaurer la confiance perdue. Car si les épargnants ne sont pas remboursés, c'est toute une conception de "l'Etat assureur" qui s'effondre. Ce sera sans doute un mal pour un bien mais nous le paierons au prix (très) fort.

Ya un truc que je pige pas avec le discours de MiniAxelBoer : aujourd'hui le néo-libéralisme domine tout : la politique, l'économie, les moeurs etc. Ca fait 30 ans qu'on en bouffe (1973 exactement).

alors c'est quand que ça va enfin marcher ?

Ca serait bien que tu assumes un peu "ton" bilan, je sais que c'est à la mode en ce moment pour l'insider de se faire passer pour l'outsider mais faut pas nous raconter d'histoires, c'est tes théories qui mènent la barque depuis un moment, et même toi tu constates qu'on est dans une belle merde et ça fait pas tilt ??

Intéressant. Si on te présente de la merde et qu'on te dit que c'est de la tarte aux fraises, tu en déduiras que la tarte aux fraises, ça pue. A condition de ne pas savoir ce qu'est une vraie tarte aux fraises, bien sûr.

Le libéralisme, tu sais le définir ? Et le néolibéralisme, tu sais aussi ? "Le néolibéralisme domine tout ?", ça veut dire quoi ?

Dans ton post, ya plusieurs trucs qui clochent (outre le fait de t'attacher au "packaging" plutôt qu'au contenu) :

1. Que signifie "marcher" ou "pas marcher" ?

2. aide à la question 1 : pourquoi le monde a t-il basculé dans le "néo libéralisme" à partir du début des années 1980 ?

3. Le "néo-libéralisme" s'est-il traduit, comme on pourrait s'y attendre (a) à un recul des dépenses publiques (y compris sociales) dans les pays occidentaux et ( à l'abandon de mécanismes de stimulus keynésien (monétaires et budgétaires) pour "doper" la croissance économique, dans ces mêmes pays ?

La réponse à la question 3 est globalement négative. Pour les autres, "oui" ou "non" ne suffisent pas. Mais s'intéresser à l'histoire économique de ces 60 dernières années est édifiant.

Mais encore une fois : venir m'expliquer que des pays en train d'étouffer sous le poids de dépenses publiques insoutenables sont victimes du "néolibéralisme", c'est comme venir m'expliquer qu'un mec en train de tomber du 36ème étage va mourir du cancer .

pour prendre sa défense, il est assez cohérent, il défend le libéralisme pur et ce n'est pas le cas de nos économies qui sont quand même très interventionniste (services publics, impots, Salaires minimums etc...).

Tu ne cesseras décidément de m'étonner

Oui effectivement je m'attendais à cette réponse ... je voulais faire le parallèle avec les bolchéviques qui repoussaient le paradis des travailleurs aux calendes grecques mais je n'ai pas su le formuler suffisamment bien pour être sûr que ca le fasse hurler

N'empêche que c'est une réponse qui ne me satisfait pas

Même raisonnement pour les états-unis alors : ils sont allés plus loins (sauf sur le protectionnisme qu'ils n'ont jamais abandonné) et sont encore plus dans la merde niveau social (cf le nombre de personnes éligibles pour les programmes de coupons alimentaires). En fait je crois que Frankyky à raison, pour MiniAlainBauer il n'existe qu'une sorte d'humains : les capitalistes. Et là tout s'explique, effectivement le libéralisme économique est la panacée.

Bon, j'ai pas compris grand chose mais une chose est sûre : dans "néolibéralisme", il y a l'idée (exacte) d'une internationalisation des échanges et flux de capitaux. De ce point de vue, les USA sont moins protectionnistes qu'ils ne l'ont jamais été... Et pour cause, ils jouissent du "privilège exorbitant" que leur confère le dollar, dont ils ne se privent pas d'user et d'abuser.

En revanche, leur économie s'est considérablement socialisée dans les 50 dernières années. Et elle est restée très "militarisée" depuis la seconde guerre mondiale.

Elle est chelou ta logique. Dire que "la dette a été alourdie de 500Milliards est plus légitime & que c'est la faute de Sarkozy" que dire qu'"on ne sait pas ce que ça aurait été avec Royal"?

Je pige vraiment pas ta logique. Pour moi, faire le bilan statistique d'un président c'est extrêmement démago, facile & débile car il faut tenir compte de divers paramètres indépendants de ce dernier (crise ++). A partir de quoi tu te bases pour juger que +500Milliards c'est catastrophique? T'es omniscient? Juger sur la dette, la progression du chômage c'est juste impossible, impensable & facile, ya énormément de paramètres qu'on ne maîtrise pas (politiques inclus). Le jeu électoral consiste à faire passer systématiquement le bilan du président sortant comme catastrophique, ça me paraît logique, mais que des gens y croient me paraît aberrant.

On ne pourra jamais comparer ce qu'aurait fait Royal ou ce que fera Hollande dans les 5 ans. Donc difficile d'incriminer Sarkozy sur quelque chose d'injugeable. On peut déjà très difficilement comparer la situation de la France sur ces 5 ans aux autres pays européens car système différents, etc...

Pour résumer: l'argument "qu'aurait fait Royal" est aussi con que "la dette s'est alourdie, le chômage a augmenté" car personne, à part quelques économistes très chevronnés, ne maîtrise assez d'éléments pour juger si d'autres décisions auraient été meilleures. T'es pas d'accord?

Tout ça est juste. A un petit détail près : Sarkozy a dit en 2007 qu'il maîtriserait tout ça. Qu'il atteindrait ses objectifs.

Le 6 mai prochain, Sarkozy périra de son excès de présomption : c'est l'électorat qui a cru en lui qui va l'éliminer. Perso, je ne trouve pas que ce soit injuste.

Toujours la même supercherie: la gauche fait exploser la dette alors que les faits prouvent le contraire depuis 25 ans et pas seulement en France

Tendancieux mais pas faux.

Disons que gauches et droites sont également coupables (quand on regarde les graphiques, c'est manifeste ; ça croît, s'accroît et re-croît, quel que soit le gouvernement). Et pour embrayer sur le post de bluejark, le fait que Jospin ait trouvé le moyen d'augmenter la dette alors qu'il a bénéficié d'une conjoncture extraordinaire est quand même ... Sarkozy ne pouvait pas ne pas accroître la dette après la crise des subprimes même si celle-ci, c'est vrai, a bon dos.

Là où je te rejoins, c'est que, ma foi, que la gauche dépense, on s'y attend, c'est de bonne guerre. Alors que les droites occidentales ont une réputation de continence financière qui, à la lumière de ces 30 dernières années (50 aux USA...), est totalement injustifiée.

[sujet]

-

Jésus, reviens!

coucou !

'

[GandhiWallemme]

Tout ça est juste. A un petit détail près : Sarkozy a dit en 2007 qu'il maîtriserait tout ça. Qu'il atteindrait ses objectifs.

Le 6 mai prochain, Sarkozy périra de son excès de présomption : c'est l'électorat qui a cru en lui qui va l'éliminer. Perso, je ne trouve pas que ce soit injuste.

Je suis entièrement d'accord, Sarkozy a menti sur toute la ligne, et dans ce jeu-là c'est un champion. Sortir n'importe quoi pour être élu, c'est le sport préféré des politiques, et Sarkozy est un génie dans ce domaine. Donc il doit payer ses énormes couleuvres de l'époque, entièrement d'accord.

Je te suis vraiment pas ... En quoi on n'aurait pas le droit de juger Sarkozy sur son bilan ? Et la crise n'a pas l'ampleur que tu crois dans la cause de la dette (dixit la cour des comptes mais je ne retrouve plus les chiffres). Et + 500 milliards c'est vraiment catastrophique oui. Là c'est du concret ! Alors qu'avec Royal c'est que des suppositions.

Tu peux juger un président sortant sur certaines caractéristiques de son bilan, mais pas sur tout, pas même sur la moitié du bilan selon moi. Comment tu peux estimer, toi mec lambda (j'dis pas ça pour toi hein) quelle part du creusement de la dette est due à la crise, & quelle part est due à Sarkozy? Qu'aurait-il du faire?

Bref, là j'ai la flemme de bien m'expliquer/m'exprimer, j'suis crevé. +500 Milliards, ça veut strictement rien dire. Alors quoi, il aurait fait +100Milliards juste, t'aurais dit sensationnel? Je pense pas. A quoi compares-tu le chiffre brut?

[Akinsson]

Je suis entièrement d'accord, Sarkozy a menti sur toute la ligne, et dans ce jeu-là c'est un champion. Sortir n'importe quoi pour être élu, c'est le sport préféré des politiques, et Sarkozy est un génie dans ce domaine. Donc il doit payer ses énormes couleuvres de l'époque, entièrement d'accord.

Tu peux juger un président sortant sur certaines caractéristiques de son bilan, mais pas sur tout, pas même sur la moitié du bilan selon moi. Comment tu peux estimer, toi mec lambda (j'dis pas ça pour toi hein) quelle part du creusement de la dette est due à la crise, & quelle part est due à Sarkozy? Qu'aurait-il du faire?

Bref, là j'ai la flemme de bien m'expliquer/m'exprimer, j'suis crevé. +500 Milliards, ça veut strictement rien dire. Alors quoi, il aurait fait +100Milliards juste, t'aurais dit sensationnel? Je pense pas. A quoi compares-tu le chiffre brut?

C'est un organe compétent et objectif qui a sorti les chiffes de la dette, pas moi. Puis, 500 milliards tu te rends compte ce que c'est ? On est pas censé être dans l'austérité ?

[Big_Bros]

C'est un organe compétent et objectif qui a sorti les chiffes de la dette, pas moi. Puis, 500 milliards tu te rends compte ce que c'est ? On est pas censé être dans l'austérité ?

Ne dit il pas plutot que la dette s'est creusée de 500 milliards durant le mandat de Sarkozy ?

[GandhiWallemme]

C'est un organe compétent et objectif qui a sorti les chiffes de la dette, pas moi. Puis, 500 milliards tu te rends compte ce que c'est ? On est pas censé être dans l'austérité ?

Ben justement?

T'as un lien pour ce que tu cites concernant la cour des comptes?

[FranckProvostIV]

Ben justement?

T'as un lien pour ce que tu cites concernant la cour des comptes?

http://www.lepoint.fr/economie/500-milliards-envoles-en-cinq-ans-14-01-2012-1419082_28.php

Ce n'est pas un lien officiel mais je pense que les deux journalistes n'ont pas inventé les chiffres sur lesquels ils se sont basés.