Gollum

Et bien ! C'est que ce début de mandat ne doit vraiment pas être terrible... Car quand on parvient à s'enthousiasmer d'une défaite 2-4 du TFC contre Ajaccio, on ne devrait pas être à ça près . tu veux un résumé ? mais vu qu'on est demain par rapport à hier c'est à dire aujourd'hui par rapport à maintenant, ma proposition est sûrement obsolète ... En même temps, c'était annoncé. Mais à la fin... A condition d'être près du buffet. Faudra pas traîner pour se faire servir une coupe...

La nuance est ténue, je crois : la "croissance" était un argument pré électoral mais la "politique de croissance", je ne suis pas sûr . D'autant que, franchement, je ne vois pas quels leviers il aurait pu activer (il avait parlé de renégocier les traités, oui mais tout le monde sait bien que c'était du pipi de chat. D'ailleurs, ils ont été saupoudrés de "politique de croissance" mais c'est évidemment inopérant).

Là, pour le coup, c'est exagéré. Il n'a jamais eu de politique de relance de la croissance, il a "espéré" que la croissance viendrait toute seule, sur ses petites jambes musclées . Et il a fait ce qu'il a dit, à savoir augmenter les impôts et revenir sur les réformes de Sarkozy. Il n'a pas grand chose d'autre en magasin ; faut dire que le PS a dépensé plus d'énergie à vider ses querelles qu'à se mettre au courant des dossiers, ces dernières années. L'UMP peut en prendre de la graine . Après, bien sûr, son début de règne est criblé d'atermoiements, d'approximations, de versatilité. Mais c'est à son image, je crois.

Hollande est un Chirac de gauche. Et un Chirac, ça ne brusque pas, c'est tout en douceur. En rondeur, en l'occurrence . Bah, sur les questions de société, ce n'est pas une attitude condamnable. Puisque les mariages seront consacrés, pourquoi "heurter" les maires qui cultivent une vision traditionaliste du mariage ? Sur le coup, tu peux vraiment... satisfaire tout le monde. Les choses suivront ensuite leur cours, tout naturellement.

Il faudra quand même un sacré concours de circonstances. Tout est possible en des temps aussi troubles et ce "possible" le sera encore plus en 2017. L'électorat de droite se radicalise, l'électorat de gauche a toujours été radicalisé. Mais il y a une frange très large de "centristes" (de l'UMP modérée au PS modéré...) qui fera bloc contre la radicalisation. Je crois qu'on va vers un émiettement de la vie politique, genre IVème république. Avec des coalitions branlantes et des crispations croissantes. Mais sauf à ce que la France devienne l'Espagne ou la Grèce -possible...- Marine va quand même devoir pédaler pour prétendre à gouverner le pays (autrement qu'en obtenant un portefeuille ministériel à la Duflot, et encore vraiment à l'extrême rigueur...). Même au temps glorieux du parti communiste (l'après guerre), le PCF pro soviétique faisait 25% des voix. C'est énorme !!! Mais le blème du FN c'est que même s'il fait 25% ou 30% des voix -ce potentiel existe- il aura toujours 70% des gens farouchement contre lui et tu ne fais pas grand chose avec un tel handicap... Voilà . Sauf séisme socio-économique, éventuellement...

Très juste !!! Enfin, je dirais 30% à peu près mais ça ne change rien quant au fond. Cela signifie qu'une majorité peut faire à peu près ce qu'elle veut sans qu'environ 70% des électeurs lui aient donné son assentiment .

Voilà ce que le TFC a besoin de retrouver : un attaquant qui met les occases au fond, rapidement et sans coup férir .

je crois aussi, réflexion faite. Discussion intéressante de mon point de vue, d'ailleurs .

OK, je vois mieux. Tu confonds "arbitraire" et "subjectif". Dans "arbitraire", il y a quand même la notion d'absence de contrainte sociale donc de pouvoir discrétionnaire absolu. Ce n'est absolument pas le cas du droit : on le choisit beaucoup moins qu'on l'entérine. C'est très compliqué de s'adresser à une société qui a ses règles et ses coutumes et de lui dire "maintenant, on change tout". Mais bon, on doit encore être d'accord, au fond. Tu as juste une conception un peu "intégriste" (et "constructiviste") de ce qu'arbitraire veut dire. Parfois, d'ailleurs, tu en fais une variable discrète ("si c'est un peu arbitraire, c'est arbitraire") et parfois, une sorte de variable continue ("pas 100% arbitraire") . Par ailleurs, tu m'expliques qu'un axiome n'est pas "vrai". Ce que je sais et je n'ai pas dit qu'il l'était. J'ai dit "fonctionnel". L'axiome d'Euclide n'a t-il pas "fonctionné" ? Ne donne t-il pas lieu à des énoncés mathématiques ? Le fait qu'il soit dépassé (qu'on trouve mieux) n'implique pas qu'il ne soit pas (ou n'ait pas été) fonctionnel. Un axiome fonctionne si on peut en déduire des énoncés (logiques et si possibles, intéressants). Tu peux toujours essayer de choisir une proposition dont il n'y a rien à déduire, je doute qu'il fasse long feu en tant qu'axiome... Et à cause de ça, on ne le choisira pas. Pas plus que l'on ne choisira une règle de droit dont il n'y a rien à déduire en termes de "solution aux conflits entre personnes". (qui va arriver pour poser la sempiternelle question : c'est ici le topic chiant ? ).

On a effectivement un peu de mal à se comprendre et c'est encore le cas... C'est peut-être le mot "arbitraire" qui fait problème. Une norme est un "choix" puisqu'il suffit de concevoir une alternative pour la remettre en cause. Si tu qualifies tout choix d'arbitraire, alors je suis d'accord. Il se trouve que les juristes, anciens et modernes, ont pondu de gigantissimes traités de droit discutant des raisons du "choix", des implications que cela avait, de ce que cela permettait ou interdisait. Bref, le droit est au sens strict du terme... une discipline. Plus la règle est générale, moins elle spécifie les cas particuliers qui en découlent (truisme). Et cette règle générale génère alors des évolutions que ses concepteurs n'avaient pas envisagées : de nouvelles formes de propriété, par exemple, des conflits de voisinage insoupçonnés. Il revient alors à la jurisprudence d'interpréter les cas d'espèce en fonction de la règle. De sorte qu'une règle de droit est bien plus à l'aise pour exclure que pour prescrire. Or, certaines "solutions" aux conflits (puisque le droit traite toujours de conflits...) sont absolument exclues par la règle. Si on veut les adopter, il faut changer la règle. Et si on change les règles tout le temps, on crée ce qu'on appelle de l'insécurité juridique. Mais bon, apparemment, tu en es d'accord . La règle de droit (ou la norme) est plus un axiome génétique que mathématique, en ce sens : ce qui en découle n'est pas complètement programmé. Elle dresse un espace de contraintes au sein duquel les rapports sociaux évoluent. Bien sûr, plus la règle de base est contraignante (pour le sujet de droit c'est à dire, l'individu), plus la société qui en découle est routinière, prévisible, programmée bien que rien ne puisse être jamais parfaitement anticipé.

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire, pour le coup . Sur le lien propriété - moyen d'être propriétaire, je te suis absolument. Sur l'arbitraire, un peu moins : si cela signifie qu'on aurait pu choisir "autre chose" (le non droit de propriété) alors oui, c'est arbitraire. Les axiomes mathématiques aussi sont arbitraires d'ailleurs : on les choisit parce qu'ils fonctionnent, non ? Et aussi parce qu'ils nous paraissent logiques en soi (bien que non issus d'une démonstration) ? C'est exactement le cas du droit de propriété. On le "choisit" parce qu'il fonctionne (il donne de bons résultats civils) et parce qu'il correspond à une "pratique", on pourrait même dire une culture, propre à l'humain (disons largement en vigueur dans les sociétés humaines). En revanche, ce n'est pas une norme juridique "absolue" au sens de "tombée du ciel", "héritée de dieu" ou je ne sais quoi . C'est une norme humaine et on peut en imaginer d'autres (toutes sortes de normes sur un continuum entre la propriété et la non propriété). On peut aussi imaginer une absence de norme (la loi du plus fort) qui débouche sur des appropriations de fait (je te tue et je prends ta maison) ; c'est un cas historiquement fréquent.

Non. Un même système juridique peut faire cohabiter des contraires. C'est le cas chez nous où coexistent des droits au sens "individualiste" (les droits de 1789) et des droits au sens "socialiste" (les droits de 1946). Mais ces contraires ne sont pas les mêmes droits, ils ne viennent pas de la même norme ; seule une décision politique peut faire cohabiter des contraires, ce qui est évidemment une manière de rétablir l'arbitraire. Tu confonds l'arbitraire "juridique" et l'arbitraire "politique". Au vrai, tout le monde confond ces notions au point qu'on en est venu à croire que c'est l'Etat qui faisait la loi alors qu'historiquement, la loi s'est précisément instituée pour borner les prérogatives de l'Etat. Si la loi n'était qu'arbitraire alors le fait même de dire "tu n'as pas le droit" n'aurait aucun sens. Tout pourrait changer, tout le temps et le "règne du droit" deviendrait le "règne du fait" autrement dit, la loi du plus fort. Quand tout peut changer, tout le temps, il n'y a pas de norme et quand il n'y a pas de norme, il n'y a pas de loi. Une question (qui déborde ce dont nous parlons) est de savoir si la "loi" a encore un sens lorsque la puissance publique dispose du pouvoir de la changer à sa guise, au profit de ses intérêts ou d'intérêts "amis", quels qu'ils soient. C'est une vraie question et elle est au coeur de notre "malaise démocratique".

Aïe... Double mauvais exemple, vraiment. D'abord, la norme générale dont tu m'expliques qu'elle est "creuse", c'est le fondement non trivial de notre civilisation. C'est précisément ce qui mène au règne de la loi et à ce que nous appelons "état de droit". C'est si peu creux qu'on en déduit toutes sortes de choses formidables (le droit de propriété, la liberté de commercer, de s'enrichir, etc.) qui ont considérablement contrarié l'arbitraire des monarques, si prégnant dans l'histoire humaine. Tu es en train de me qualifier de "creuses" des normes juridiques telles que la Grande Charte (1210 ou 1215 ), l'Habeas corpus (1689), la déclaration d'indépendance américaine, la déclaration des droits de l'homme... Ce faisant, tu es un socialiste orthodoxe : pour toi, il n'y a que du droit concret et pas du droit abstrait (pas de normes). Or, "droit concret", c'est le nom philosophiquement élégant donné à l'arbitraire : le droit concret n'est "droit" que s'il est jurisprudence, dérivée de la norme générale. Sinon, c'est un blanc seing donné à l'arbitraire politique, lequel est le contraire du droit (faut-il rappeler que les "droits de l'homme" protègent l'individu contre l'absolutisme politique...). Quant au droit de propriété... Tu as dû sécher les philosophes des Lumières français et anglais pour me sortir une énormité pareille... Et tu sors d'ailleurs en grande partie du sujet. Le droit de propriété n'est pas arbitraire en ce sens qu'il fixe une règle -celle de la propriété- et les conditions de transgression de la règle (modes illégaux d'appropriation, abusus, etc.). Chacun peut alors "réguler" ses actions individuelles en fonction de cette norme, connaissable et de portée générale. On peut dire qu'à ce moment là, il y a "droit". Il en découle un "ordre social" dont on peut discuter de l'efficacité mais c'est un autre sujet. De même, une norme générale qui interdit la propriété n'a pas l'air arbitraire. La règle est claire et les conditions de transgression de la règle aussi. Mais là se pose un problème immédiat d'application : si personne n'est propriétaire, il faut qu'une autorité alloue à chacun ce qu'il consomme et utilise (car les hommes "consomment" donc s'approprient). Et là, survient le règne de l'arbitraire, à moins qu'une règle de répartition de portée générale ne soit imaginée et reste immuable. C'est possible (en théorie) mais difficile en pratique (certaines sociétés traditionnelles y parviennent). Là encore, l'ordre social qui en découle peut être discuté mais c'est un autre sujet. Choisir en fonction d'un canevas, ce n'est absolument pas arbitraire ! Je t'invite à consulter le dictionnaire. Est arbitraire le fait de choisir selon son bon plaisir, indépendamment de toute règle. Ce que fait le "politique", très souvent, oui. Je suis sûr que c'est un spécialiste du coup de boule. Et ça semble lui avoir endommagé le néo cortex . Tu ne m'en voudras pas de ne pas répondre, n'est-ce pas ? Parce que j'ai une vague impression de qui finit par me filer mal au crâne quand je parcours tes éructations. Sinon, tu as essayé le valium ?

Mais la jurisprudence, ce n'est justement pas la loi formelle... C'est l'application d'une loi générale à un cas particulier. En cela, la jurisprudence est adaptative mais pas arbitraire.

Un "règlement", oui. Mais un règlement n'est que le sous produit d'une loi générale. "Les hommes sont des hommes et en tant que tels, ils ont les mêmes droits", ce n'est pas arbitraire, c'est une règle de portée générale (dont le statut est axiomatique). Qu'ensuite, on détourne cette règle au nom de considérations politiquement arbitraires, l'anti étatiste que je suis ne le sait que trop. Car le règne de l'arbitraire est précisément le contraire de la loi. Tu dois t'en rendre compte dans les copies de maths que tu corriges : certains, au lieu d'appliquer les règles du raisonnement mathématique te pondent, j'en suis sûr, des formules, équations, conclusions parfaitement fantaisistes, produit de leur ignorance, étourderie, etc. Hélas pour eux, le prof ne leur reconnaît aucun passe droit politique. Ils n'appliquent pas les lois, ils sont notés en conséquence. Le droit, beaucoup plus qu'on ne le pense, obéit à cette structure logique : c'est pourquoi il existe, dans certains pays juridiquement évolués, des cours suprêmes permettant à un citoyen de demander que lui soit appliquée la loi fondamentale et non le "règlement" politiquement arbitraire (et juridiquement illogique) dont il se sent victime. Notre débat tourne autour de ça, au fond.

Le report des voix au premier tour, c'est audacieux sur le plan conceptuel. Autant dire que c'est mal barré .

Tu es décidément à fleur de peau sur ces sujets. C'est ton droit . Mais je te rassure, dans les discussions fructueuses que j'ai avec François, la légalisation de la polygamie n'est pas encore à l'ordre du jour, tu n'as donc pas de raison de t'alarmer .

http://www.amazon.fr/Biologie-passions-Jean-Didier-Vincent/dp/2738107370 Je me permets de le conseiller si ces sujets t'intéressent. Mais il ne faut pas être rebuté par les molécules, les enzymes, les amines, les hormones, les neurotransmetteurs et tout ça . Bref, ce n'est pas simple. Il évoque l'inceste d'ailleurs, maintenant que j'y pense. Et ce que j'en comprends n'en fait pas un désir "anormal", plutôt quelque chose de très dépendant du contexte familial (donc de "culturel" comme peut l'être le désir humain, d'ailleurs).

Comme le candidat UMP au premier tour de la présidentielle .

Tain, même mes pronostics ne vont jamais aussi loin . Et le TFC, en 2017 ?

et sucer un pendu que rouler une pelle à un guillotiné comme je le rappelais tantôt .

Certes. Mais fait-on des lois en fonction des résultats d'une imagerie cérébrale ??? On fait des expériences de ce genre sur les rats, à ma connaissance. Ce que j'en ai lu -et il se trouve que je lis des trucs là dessus en ce moment...- n'établit aucune distinction de nature biochimique entre telle passion et telle autre. L'objet de la passion reste mystérieux : on sait "voir" l'appétence par imagerie cérébrale, isoler les substances et les lieux cérébraux à l'oeuvre dans le processus mais "l'objet du désir", on ne sait pas pourquoi "il se pose là". Pour l'humain, en tout cas. La pédophilie pourrait faire exception car on est éventuellement là dans un comportement de viol. Et le viol n'obéirait pas aux ressorts neurologiques de la passion ; plutôt à ceux de la violence, comme son nom l'indique. Mais tout ça n'a pas grand rapport avec le droit, encore une fois. On ne produit pas du droit sur ce genre de supposition (enfin, sur celle que la pédophilie relève du viol, si. Le mariage suppose "des" adultes consentants, comme tout contrat).

Encore des arguments ad hoc... L'imagerie médicale pour l'inceste (décidément...), "L'exploitation" pour la polygamie. Des axiomes posés ça et là, totalement arbitraires, pour tenter de rationaliser l'interdiction de ce qu'on ne comprend pas. Quant à la pédophilie, elle est sans objet : pas plus que la zoophilie ou la géophilie (je ne suis pas sûr que le concept existe mais une femme allemande expliquait dans un reportage qu'elle était amoureuse du mur de Berlin, dont elle avait un morceau chez elle...). Car se marier à un enfant reviendrait à se marier... tout seul. Pourquoi ? Parce que les enfants sont "mineurs". Qu'est ce qu'un mineur ? Une personne qui n'a pas de capacité juridique. Pour envisager la légalisation du "mariage pédophile", il faudrait donc, de deux conditions l'une : (1) soit abolir le concept de "minorité", soit (2) rétablir la tutelle parentale (un père pourrait donc marier sa fille dès la naissance). Je laisse à chacun le soin de se prononcer sur ces évolutions . Ce qui est sûr, c'est qu'elles ne sont en rien induites par les accords que passent entre eux les adultes consentants. Pour le dire plus clairement, un enfant n'a "pas le droit" de tomber amoureux et quelle que soit la façon dont les adultes tombent amoureux, cela ne change rien à ce fondement là. Ah, c'est mieux .

Relis toi, tu comprendras . Et puis, l'argument de la "norme", c'est précisément celui que sortent les anti mariages. Parce que la norme, jusqu'à nouvel ordre, c'est la bigamie hétérosexuelle. Plus vous essayez de rationaliser votre point de vue discriminatoire (toi et le coiffeure), plus vous vous enfoncez. Au lieu d'admettre tout simplement que vous êtes pour le mariage homo "parce que c'est comme ça", "parce que c'est passé dans les moeurs" ou "parce que les homos le demandent". Ce n'est pas très sophistiqué, intellectuellement, mais ça se justifie. Le seul truc, ensuite, c'est d'admettre que ce que les anti mariage argumentent n'est pas plus que ce que vous tentez maladroitement d'arguer contre la polygamie voire l'inceste . Et que les anti mariage ne méritent donc pas d'être traités comme des merdes (puisque tu parlais de mépris ).

Oh toi, tu es aigri . Et ce après un WE qui a validé ta formidable intuition lorientaise au jeu "l'invincible". Si j'étais à ta place, je barboterais dans un élixir de félicité. Las, ces petits bonheurs onanistes sont le propre d'une âme mesquine quand, tel Jésus, tu prends à ton compte toute l'impureté du monde au point d'y sacrifier une joie légitime. Ce doit être épuisant d'être parfait .