Gollum

Usurpation d'identité manifeste : sur ce forum, le seul qui peut rougir du blanc, c'est Planifus. Nous, on violace, au mieux.

Tiens, c'est marrant, je trouve de vraies similitudes

Ah, je ne suis pas le seul à avoir trouvé ça nul à chier .

Moi, je resterais fidèle au poste . Nous nous retrouverions donc tous les deux et tu te dirais rapidement que, finalement, le suicide a du bon. Deux de mes posts suffiraient à ce que tu rejoignes tes petits camarades. Et je me retrouverais à auto-dialoguer pour l'éternité . Heureusement, ça n'arrivera pas .

tiens, il aurait fait sa scolarité à Toulouse ? sinon, j'y ai pensé mais quand il m'a dit qu'il avait un pote dont le papa était député, je me suis abstenu.

Comme tu dis !!! Dans la cour de récréation, un grand n'arrêtait pas de me piquer mes billes pour les redistribuer à ses potes. "Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est à nous" m'expliquait-il à chaque fois. Plus tard, j'ai compris que cette étrange coutume s'appelait "socialisme" et le traumatisme est remonté... A quoi ça tient, une destinée...

et comme "nous", ça n'existe pas, voter ne sert vraiment à rien. Finalement, les marxistes léninistes ont raison : le vote relève d'une idéologie bourgeoise .

Inutile d'essayer de nous convaincre de voter pour N. Arthaud, elle n'est plus éligible...

Voter aussi massivement pour Hollande, c'est dire si le pays est bas .

pas évident de comprendre le baroque : - Mexico, c'est (évidemment ) l'élimination de la France en demi finale de la CDM... - Pékin, c'est Tian An Men (mais bon, considérer qu'une ville perd de son intérêt parce qu'on y maltraite qq étudiants, je trouve ça un peu bobo, comme posture ) - Liverpool, ce doit être le Heysel bien qu'il se situe en Belgique . - Québéc, c'est les JO de Montréal parce que Baroque confond les deux... - Münich, c'est encore la CDM (Baroque est très branché JO et CDM, je suppute et ça n'a rien à voir avec une péripathéticienne qui transpire ) - Le Caire, c'est Nasser et la nationalisation du canal de Suez - Jerusalem, la fondation de l'Etat d'Israël. Valladolid est connue pour sa conférence mais il me semble que c'est plus vieux que 1715 (1550 ou un truc dans le genre). Il est ici possible que je me fourvoie... Pour le reste,

Très intéressant, merci : je me demandais si tu avais des données, tu les as et en conséquence, je dormirai moins con ce soir. Et de surcroît, je pensais en effet que tu m'avais dit que la France était "le" pays le plus cher du monde. Vérification faite, c'est faux, c'est moi qui avais déduit ça (abusivement) du fait que tu dises que les prix ne pouvaient plus monter. Mea culpa, donc. Alors, ceci dit, ton graphique ne me semble pas dire exactement ce que tu dis : je prends des pincettes dans la mesure où il faudrait exactement savoir ce que recouvrent "indice des prix" et "revenu disponible" (par "revenu disponible", entend-on le "revenu national" ? Probablement. Ou le revenu des ménages acheteurs ? Probablement pas et pourtant, ce serait plus pertinent). Ce que nous dit ce graphique -et là, c'est fiable (en supposant que les sources françaises, anglaises et US soient homogènes)- c'est que c'est en France que, ces dix dernières années, la déconnection entre revenus des ménages et prix de l'immobilier est la plus forte (les prix augmentent bien plus que les revenus, en clair). En d'autres termes -et ça, tout le monde peut s'en rendre compte- le logement pèse de plus en plus lourd dans le budget des ménages (en "moyenne" avec ce que cela implique d'approximation). Mais cela n'implique pas que ce poste de dépenses soit insoutenable ni même, en toute rigueur, qu'il soit plus lourd qu'ailleurs : si l'on rapportait les prix de l'immobilier (en euros) au "revenu disponible" des ménages (entendu comme moyenne), j'imagine que les capitales africaines, asiatiques ou sud américaines reviendraient plus cher que Paris !! D'autre part, le vrai prix de l'immobilier, c'est le prix du bien + le prix du financement de ce bien (l'emprunt). La crise des subprimes montre que la baisse des prix se traduisant par une hausse des taux d'intérêt, un logement devenu peu cher devient moins accessible que quand il l'était moins... En tout cas, une chose est sûre : cette déconnection ressemble à une bulle. Mais ce peut-être, aussi, le produit d'une "vraie demande" de logement. Si c'est une bulle, elle finira par péter et on aura la réponse. Mais je ne crois pas que la France soit dans une configuration de type subprime (par exemple, il me semble que la plupart des emprunts immobiliers des ménages sont à taux fixe ). Et si on veut lutter contre cette déconnection, je vois trois solutions : (1) identifier la bulle (si elle existe) et y mettre fin ; (2) augmenter les revenus des ménages (cela passe par une politique au long cours) ou (3) ta solution, celle de Mitterrand au tout début de son premier septennat, le blocage des prix. J'ai dit ce que j'en pensais.

"parmi les plus élevés", ce n'est déjà plus "le plus élevé". Et puis "en France", ça ne veut rien dire : acheter un appart à Rodez, Dunkerque ou dans le septième arrondissement de Paris, c'est pas le même prix... De la même façon que les ménages "n'ont pas le même revenu". Pour attester que Paris -on va se fixer sur Paris- serait "la" ville la plus chère du monde selon ton critère, il faudrait qu'une étude ait mis au jour que le prix du logement parisien représente un multiple particulièrement élevé du revenu annuel des acheteurs... Eu égard à ce que sont les prix londoniens ou moscovites (etc.), ça m'étonnerait mais admettons. Or, quand les prix sont élevés, cela signifie que les gens -ou plutôt "des gens"- sont disposés à les payer. Sinon, par définition, ils baissent (c'est ce qui se produit aujourd'hui, d'ailleurs). La question n'est donc pas de savoir s'il faut plafonner les prix mais plutôt si les acheteurs ont réellement les moyens de se payer des logements à 8.000 euros le mètre carré. Si la réponse est "oui", alors on devrait en déduire que les Parisiens sont relativement plus friands de logement que les autres peuples. On est toujours disposé à payer cher ce qui nous est précieux. Il n'y alors pas lieu d'intervenir. Si la réponse est "non", alors c'est qu'il existe en France -ou plus rigoureusement, à Paris- une bulle menaçant de péter à tout moment. Il peut s'agir de crédits fiscalement aidés ou de création monétaire (conduisant à des taux d'intérêt artificiellement bas, dans les deux cas). A ma connaissance, en France, les subventions existent (crédits aidés : PEL par exemple) ; les "bulles monétaires", pas vraiment. Quoi qu'il en soit, quand on identifie une bulle (qu'elle soit fiscale ou monétaire), il est préférable de s'attaquer à ses causes plutôt qu'à ses inévitables conséquences (hausse des prix). Dès lors, plutôt que de militer pour un prix plafond, si tu proposes de supprimer le PEL et le CEL, je trouve ça recevable.

Taux d'intérêt et prix des actifs financiers/immobiliers sont négativement corrélés, c'est tout à fait exact. En revanche, les prix de l'immobilier peuvent fort bien grimper encore !!! A Londres, Moscou, Tokyo (entre autres), l'immobilier est notablement plus cher qu'à Paris. Quant aux conséquences du prix plafond, elles ne font aucun doute. Cela engendrerait une baisse de l'offre donc, un rationnement de la demande : pour qq acheteurs favorisés (ceux qui toucheront leur appart au prix réglementé parce que les vendeurs seront OK pour ce prix là), la masse sera lésée. Se développerait alors un "marché noir", les acheteurs payant le prix plafond sur la table et une rallonge sous la table... A condition d'en avoir les moyens, bien entendu.

évidemment OK avec la première partie du post même si d'autres facteurs expliquent la cherté du logement (demande très forte dans les grandes villes et raréfaction corrélative du foncier urbain, complexité du droit de l'urbanisme et puis, bas niveau des taux d'intérêt). Ensuite, comme tu dis, on est irréconciliables. Car au nom de l'éthique (laquelle satisfait toujours des intérêts bien compris), on introduit des effets pervers dont on se satisfait parce qu'ils sont invisibles. Or, ces effets pervers nuisent au niveau de vie des gens. Un prix plafond, par exemple, comme tous les prix plafonds, cela raréfie l'offre. Et une offre plus rare fait monter les prix. Au final, tout le monde facture finalement au prix plafond de sorte que le niveau des prix devient plus élevé que si le marché avait été libre... L'économie, c'est plein d'effets "contre intuitifs" de ce type. C'est pourquoi on ne gouverne pas l'économie avec des "principes éthiques" édictés "ex cathedra" (= "d'en haut"), indifférents au fonctionnement du système qu'ils entendent réguler. Car il n'y a rien de pire que de ne pas laisser les prix du marché fluctuer librement, indiquer aux gens ce qui est désiré, ce qui l'est moins, ce qui est rare, ce qui l'est moins. A choisir, je préfère d'ailleurs une politique qui redistribue ce que le marché produit à une politique qui entrave la capacité du marché à produire... Ne t'arrive t-il pas, de temps à autre, de poster une chtite vacherie lapidaire, manière de te faire remarquer ? Peut-être pas, au fond... Cela expliquerait que j'aie foiré ce pronostic.

Il y a une autre hypothèse : ces emprunteurs étaient probablement contents de se payer une maison à bon marché à laquelle ils n'auraient pas eu normalement accès... Perdre son logement est tout ce qu'il y a de plus douloureux, évidemment. Mais n'oublions quand même pas que le logement en question a été financé avec un crédit qui n'aurait jamais dû exister si les risques avaient été correctement évalués ! Néanmoins, il est évident que le problème de l'information du client est, en matière financière, crucial. Les gens ne comprennent rien à la finance, à l'informatique, à la mécanique... Ils sont donc victimes de ce qu'on appelle l'asymétrie d'information. Au 19ème, des banques sans but lucratif avaient même été créées pour parer aux arnaques des banques "capitalistes". Concurrence et diversité institutionnelle me paraissent bien plus fiables, comme dispositif de régulation, que l'interdiction (dont on ne sait jamais définir les bornes). Je ne serais pas choqué que des clients portent plainte pour défaut d'information, le cas échéant (cela impliquerait d'enregistrer l'entrevue avec le conseiller financier ou un truc dans le genre mais pourquoi pas). Je suis toujours effaré de voir que certaines banques ont toujours des clients alors qu'elles ne conseillent que des placements médiocres et prélèvent des frais exorbitants... Mais bon, à un moment donné, les gens doivent aussi prendre leurs responsabilités. C'est facile d'avoir cru au père Noël et de venir ensuite expliquer "qu'on nous a mentis". De mon point de vue, sauf arnaque manifeste (genre, te vendre un taux variable sans te dire qu'il est variable), le droit contractuel doit prévaloir. D'autant qu'entre le prêteur et l'emprunteur, le margoulin n'est pas toujours celui auquel on pense...

Pour une fois, je suis d'accord avec qq chose : ton dernier paragraphe. Et un peu le premier. Sinon que comme souvent, tu minimises le rôle moteur de l'Etat US dans la crise des subprimes. L'Etat n'a pas failli à son rôle de régulation" : il a clairement encouragé les subprimes puisque Fannie Mae et Freddie Mac, deux organismes publics, refinançaient (bon marché) les banques accordant des crédits hypothécaires pourris. C'est d'ailleurs pourquoi les agences de notation se sont laissé prendre (au demeurant, le système même des agences de notation est absurde) : elles ont noté les subprimes triple A parce que les dettes de Fannie Mae et Freddie Mac étaient garanties par l'Etat US. Et comme la dette de l'Oncle Sam était elle-même triple A... Jamais les subprimes n'auraient pris une telle ampleur sans ce label : car quand les crédits sont purement privés, les investisseurs font l'effort d'évaluer les risques. L'Etat somme le secteur bancaire d'inonder l'économie de prêts pour soutenir une croissance artificielle. Depuis Keynes, cette manière de voir le rôle macroéconomique de l'Etat est mainstream. On est en train d'en voir le bout mais on ne sait toujours pas par quoi remplacer ce système. Quant à poursuivre les banques en justice, encore faudrait-il prouver que les emprunteurs ont été lésés. A l'époque où les subprimes ont été distribués, prêteurs et emprunteurs ont pensé que c'était viable. Contrairement à ce que tu avances, on ne fait pas exprès de déclencher une crise financière. Les subprimes étaient divisés en trois catégories de risque (faible, moyen, fort) et quand les premiers investisseurs ont pressenti que le système n'était pas viable -il y a toujours, dans un marché, des investisseurs plus avisés que d'autres- ils ont vendu ces crédits toxiques (en les diluant, en effet). Mais ils les ont vendus à des professionnels. Les emprunteurs, eux, savaient (normalement) que leur maison était hypothéquée et donc saisissable en cas de retournement du marché. A moins que les contrats n'aient pas été clairs là dessus, il n'y a pas lieu de poursuivre. Le problème, encore une fois, est que les banques ne sont plus des entreprises capitalistes comme les autres. Et ce depuis 1933, aux USA. Elles n'ont pas de fonds propres (qui sont normalement là pour absorber les pertes) et sont abondées en liquidités par une banque centrale complaisante. Car cela fait 60 ans que les USA fabriquent du dollar gratuit et financent leur puissance avec ça... La dette est gagée sur la dette, elle-même inflatée par la création monétaire. Et dire que ce système a pu être qualifié de "néolibéral"... Il n'a rien de "néo" (voir les assignats de John Law) et je ne vois pas comment une direction centralisée de la création monétaire peut être qualifiée de "libérale" tant sa logique est politique -pour ne pas dire politicienne- plutôt qu'économique. Bref... En matière financière et bancaire, il n'y a pas de panacée universelle : les mauvais investissements sont inhérents à la vie économique (la demande de régulation intervient toujours après la bataille parce que nul n'est capable de maîtriser un système aussi complexe qu'un marché). Comme les mauvaises affaires. Mais dans un système sain, il existe des gens qui assument ce risque : ce sont les apporteurs de capitaux, les capitalistes. A partir du moment où on les déresponsabilise quand ils font des pertes ou qu'on les surtaxe quand ils font des profits, le système perd la tête. L'un de mes petits jeux infantiles, sur ce forum, consiste à "pronostiquer" le forumer qui me renverra tel ou tel de mes qualificatifs à la figure. Avec "nombriliste", j'étais sûr de mon coup . Mais je ne pensais pas à toi. Elmo ou Flof, plutôt. Bref, en ce moment, les pronostics et moi...

la réciproque es t vraie mais je ne le dis pas fort parce que sinon, on va se faire moquer... pas faux : tenter une définition rigoureuse n'est pas si simple. Disons que comme souvent, on peut identifier ce que n'est pas un bobo. Mais ce qu'il est, comme toute généralité, c'est moins évident. être foutre et ignoble, en revanche, c'est plus qu'exagéré : j'ai rencontré pas mal de bobos et ce sont des gens souvent très agréables. Un peu superficiels et nombrilistes mais rien de grave, vraiment...

Plutôt un amphithéâtre en ce qui me concerne mais c'est gentil . Mais Flof a raison : entre moi et Chubee, tu ne donnes pas dans la cause facile . Ce qui suffit à prouver que tu n'es pas un bobo. Tu devrais essayer le bilboquet : c'est ingrat, comme jeu, mais vu que tu t'emmerdes tard le soir, ça pourrait t'aider à trouver le sommeil . Faut quand même que tu m'expliques pourquoi ça te tient tant à coeur...

On peut discuter à foison des causes de la crise de 1929 -c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre. Ce type de crise pose deux questions : (1) pourquoi les bulles se produisent-elles ? (2) comment rétablir l'économie après l'éclatement d'une bulle ? Quoiqu'il en soit, les bulles, ce ne sont que des comportements humains : ce sont des gens -des tas de gens (sinon il n'y a pas de bulle, il y a juste des erreurs d'investissement de certains compensées par les bonnes affaires des autres)- qui achètent 100 un titre financier qui ne vaut que 20 mais qui, pensent-ils, rapportera 150... Une thèse courante consiste à penser que les gens deviennent tout simplement "fous" : Keynes parlait "d'esprits animaux"... Parce qu'en effet, une bulle est contagieuse. Or, un certain nombre de théories (plutôt convaincantes...) avancent, recherches à l'appui, que ce qui déclenche ce comportement moutonnier, c'est un afflux de crédit bancaire (un gonflement de la masse monétaire) dont les banques centrales (donc, les états) sont responsables. D'autres facteurs peuvent aggraver le phénomène, d'origine étatique aussi. On peut ne pas être d'accord, c'est de toute façon un sujet complexe (à mon avis, la seule chose qu'il y a de réellement complexe dans la science économique, c'est la monnaie...). Supposons donc que la thèse "les gens deviennent fous" (sans raison macroéconomique majeure) soit recevable. Comment un Etat ou un régulateur peut-il empêcher ça ? La "régulation", note bien, c'est une bouteille à l'encre dont personne ne sait définir le contenu. Les agences de régulation bancaire ou boursière (car elles existent contrairement à une idée répandue) ne comprenaient par exemple rien aux crédits subprime. Comment réguler dans ces conditions ? Empêcher toute innovation financière ? Au nom de quelle compétence économique extra lucide ? Une réglementation qui empêche les gens de surévaluer la valeur des titres, c'est de ça dont on parle ? Pourquoi ne pas interdire aux gens de se tromper, tant qu'on y est ? Faut-il interdire aux banques de prêter l'argent que les banques centrales mettent à leur disposition pour... qu'elles le prêtent ??? Il vaudrait mieux, à mon sens, retirer aux Etats le contrôle discrétionnaire de la masse monétaire ; car c'est lui qui empoisonne le système. Et laisser le marché purger les crises : c'est désagréable mais la loi du marché exige que les mauvais commerçants, les mauvais industriels, les mauvais financiers fassent faillite. C'est le plus sûr moyen de prévenir les rechutes...

je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas connectées : il n'y a qu'à voir, aux USA, qui finance les campagnes électorales (réponse : Wall street...). Mais tu vois les choses de manière univoque alors que la relation est à double sens. Le deal est le suivant et je fais comme si c'était l'élite politique qui causait à son alter ego financier : "je crée de la monnaie à foison, vous la distribuez dans l'économie et vous prélevez vos commissions/intérêts au passage. Comme ça, vous vous faites des couilles en or. En échange, vous financez mes dettes, notamment en la plaçant auprès des épargnants. Donnant-donnant...". Ce deal est particulièrement clair aux USA mais il fonctionne aussi en Europe (enfin, surtout depuis deux ans...). C'est d'ailleurs comme ça que le monde politique fonctionne depuis la nuit des temps. Cependant, les marchés financiers et les banques financent aussi de la "vraie" économie. Le vrai responsable, dans l'histoire, c'est tout de même le pouvoir politique. C'est lui qui, de tout temps, mène le jeu...

Non : les élites financières adhèrent à une logique corporatiste, comme toutes les élites (privatiser les bénéfices, socialiser les pertes). Les élites politiques adhèrent à une logique étatiste, comme toutes les élites politiques au vingtième siècle. La "dette", au demeurant, n'est ni libérale, ni socialiste. Tout dépend de qui s'endette et comment. Ce qu'on appelle "néolibéralisme" est juste le passage d'un régime de dette à un autre : dette financée par la "planche à billets" dans les années 1970, dette financée par les marchés financiers à partir des années 1980. Le développement de ces derniers et ce qu'on appelle la mondialisation ont effectivement permis aux occidentaux (privés ou publics...) de lever des volumes considérables de dette. Ce qui est vrai, c'est que nombre d'économistes ont pensé que les marchés ne se trompaient jamais et qu'en conséquence, les déficits chroniques étaient soutenables. Ils n'ont pas totalement tort puisque les marchés sont (trop tardivement sans doute) venus leur rappeler qu'ils s'étaient trompés...

"Crise du système financier" ? Oui et non... Tout dépend ce qu'on entend par là. J'imagine que, pour toi, il s'agit de la "grande crise" du capitalisme, celle qui le discrédite définitivement (c'est peu ou prou ce que les manuels scolaires d'histoire doivent expliquer). La crise de 1929 est en effet une crise financière assez ordinaire dans ses causes et tout à fait exceptionnelle par son ampleur. Les causes des "bulles" sont aujourd'hui connues, identifiées : les bulles sont toujours précédées d'un boom du crédit (c'est à dire d'un excès de création monétaire qui donne l'impression aux agents économiques d'être plus riches qu'ils ne sont). En d'autres termes, la crise de 1929 est le "rééquilibrage" de l'excessive prospérité des années 1920, nourrie par un boom du crédit (comme la bulle internet, la crise des subprimes et celles qui suivront...) Je dirais donc : crise du système monétaire plutôt que financier...

Ooops. Voilà qui fait un peu de mal à la tête, de bon matin. Surtout après le traumatisme d'hier soir... Sinon, toi aussi tu penses que G.W. Bush a commandité les attentats du 11 septembre ? Non, je te demande ça parce que la théorie du complot a l'air de t'agréer. Les termites néolibérales infiltrant les institutions internationales pour organiser un grand mécano financier fatal aux (gentils) Etats, ma foi, ça peut le faire. Tu as des qualités de scénariste, à n'en pas douter. A condition de dépouiller un peu le style, quand même .

Tu recommandes la dette sans intérêt ? Voilà qui renouerait avec un pieux principe que recommanda en son temps l'Eglise catholique, consistant à condamner moralement la notion même d'intérêt ("l'usure") pour pouvoir emprunter pas cher (la morale est souvent édictée au nom d'intérêts bien compris...) Mais ce que tu sous entends est intéressant : pourquoi, en effet, des millions d'épargnants français et étrangers ont-ils prêté (à taux relativement bas) à des Etats aujourd'hui devenus insolvables ? Réponse : parce qu'ils ont eu confiance en une notion particulièrement et dont sont encore bourrés les manuels d'économie financière : la notion de "taux sans risque". Prêter à l'Etat serait donc... "sans risque" et à risque bas (voire nul), taux bas. Pour avoir cru à cette chimère, les épargnants du monde entier vont en être de leur poche : inflation, impôt voire cessation de paiement pure et simple ; la Grèce ne fait qu'initier le mouvement. Las, une fois que cette perte aura été entérinée, il faudra restaurer la confiance perdue. Car si les épargnants ne sont pas remboursés, c'est toute une conception de "l'Etat assureur" qui s'effondre. Ce sera sans doute un mal pour un bien mais nous le paierons au prix (très) fort. Intéressant. Si on te présente de la merde et qu'on te dit que c'est de la tarte aux fraises, tu en déduiras que la tarte aux fraises, ça pue. A condition de ne pas savoir ce qu'est une vraie tarte aux fraises, bien sûr. Le libéralisme, tu sais le définir ? Et le néolibéralisme, tu sais aussi ? "Le néolibéralisme domine tout ?", ça veut dire quoi ? Dans ton post, ya plusieurs trucs qui clochent (outre le fait de t'attacher au "packaging" plutôt qu'au contenu) : 1. Que signifie "marcher" ou "pas marcher" ? 2. aide à la question 1 : pourquoi le monde a t-il basculé dans le "néo libéralisme" à partir du début des années 1980 ? 3. Le "néo-libéralisme" s'est-il traduit, comme on pourrait s'y attendre (a) à un recul des dépenses publiques (y compris sociales) dans les pays occidentaux et ( à l'abandon de mécanismes de stimulus keynésien (monétaires et budgétaires) pour "doper" la croissance économique, dans ces mêmes pays ? La réponse à la question 3 est globalement négative. Pour les autres, "oui" ou "non" ne suffisent pas. Mais s'intéresser à l'histoire économique de ces 60 dernières années est édifiant. Mais encore une fois : venir m'expliquer que des pays en train d'étouffer sous le poids de dépenses publiques insoutenables sont victimes du "néolibéralisme", c'est comme venir m'expliquer qu'un mec en train de tomber du 36ème étage va mourir du cancer . Tu ne cesseras décidément de m'étonner Bon, j'ai pas compris grand chose mais une chose est sûre : dans "néolibéralisme", il y a l'idée (exacte) d'une internationalisation des échanges et flux de capitaux. De ce point de vue, les USA sont moins protectionnistes qu'ils ne l'ont jamais été... Et pour cause, ils jouissent du "privilège exorbitant" que leur confère le dollar, dont ils ne se privent pas d'user et d'abuser. En revanche, leur économie s'est considérablement socialisée dans les 50 dernières années. Et elle est restée très "militarisée" depuis la seconde guerre mondiale. Tout ça est juste. A un petit détail près : Sarkozy a dit en 2007 qu'il maîtriserait tout ça. Qu'il atteindrait ses objectifs. Le 6 mai prochain, Sarkozy périra de son excès de présomption : c'est l'électorat qui a cru en lui qui va l'éliminer. Perso, je ne trouve pas que ce soit injuste. Tendancieux mais pas faux. Disons que gauches et droites sont également coupables (quand on regarde les graphiques, c'est manifeste ; ça croît, s'accroît et re-croît, quel que soit le gouvernement). Et pour embrayer sur le post de bluejark, le fait que Jospin ait trouvé le moyen d'augmenter la dette alors qu'il a bénéficié d'une conjoncture extraordinaire est quand même ... Sarkozy ne pouvait pas ne pas accroître la dette après la crise des subprimes même si celle-ci, c'est vrai, a bon dos. Là où je te rejoins, c'est que, ma foi, que la gauche dépense, on s'y attend, c'est de bonne guerre. Alors que les droites occidentales ont une réputation de continence financière qui, à la lumière de ces 30 dernières années (50 aux USA...), est totalement injustifiée.

ah, c'est mieux. Ton post établit lui même le diagnostic (en gras) : il est où le libéralisme, là dedans ? Il faut en effet des "élites financières" pour drainer l'épargne internationale vers de la dette publique insoutenable. Les opinions publiques sont surprises, prises de cours ? Oui, sans doute. Cela pose d'ailleurs un problème de "responsabilité démocratique" (que je me garderai bien d'aborder). il y a qq années, un sondage avait établi que l'opinion publique française était seule, en Europe, à manifester (majoritairement) une défiance à l'égard de l'économie de marché. Rien de surprenant, d'ailleurs, quand on voit ce qu'est le tropisme idéologique -dirigiste...- de la gauche et de la droite françaises (ya qu'à voir le programme de Marine...). Si, aujourd'hui, les Grecs et les Espagnols attribuent la crise qui les frappe à "l'économie de marché" -ma foi, c'est possible, j'ignore si un sondage récent a été commis là dessus- c'est que les "leaders d'opinion" font un peu comme sur ce forum, à savoir accoler les expressions "libéralisme" ou "marché" à tout ce qui ressemblerait de près ou de loin aux sept plaies d'Egypte. Ya un moment où l'imposture intellectuelle, ça te fait un deuxième trou au cul. Mais je ne suis pas certain que ça améliore le transit ; des idées, en l'occurence . Intéressant. Non, ce que je dis, c'est que l'Etat a un pouvoir de destruction illimité sur les sociétés humaines. Normal, c'est lui qui tient le fusil... C'est Christophe Alévêque, ton économiste de référence ?