L'économie

[Piou]

Coucou.

[RufusTFirefly]

Ah merde !

La dernière fois que j'ai entendu un forumer demander "Qu'est ce qu'elle devient l'output ?" il parlait d'économie ?...La boulette là

Si je te lisais je t'aurais donne une tres bonne note

[Gollum]

Exemple, un article tout bête que je viens de lire dans la revue LSA de la semaine (rien à voir avec Marianne ou le Nouvel Obs ou je ne sais quelle lecture que tu attribues habituellement à tes contradicteurs fantasmés):

Initiative essentielle de l'Etat dans un dossier où le marché livré à lui-même prônerait le statu-quo. C'est un cas intéressant dans la mesure où il n'est pas pour le moment nécessaire de légiférer (ça te plaira). Et tu peux difficilement m'accuser d'être partisan sur cet exemple.

lecture fantasmée de mes contradicteurs bien réels, plutôt, non ?

[elkjaer]

lecture fantasmée de mes contradicteurs bien réels, plutôt, non ?

C'est mieux en effet. Inutile de faire la gueule

[Gollum]

Exemple, un article tout bête que je viens de lire dans la revue LSA de la semaine (rien à voir avec Marianne ou le Nouvel Obs ou je ne sais quelle lecture que tu attribues habituellement à tes contradicteurs fantasmés):

Initiative essentielle de l'Etat dans un dossier où le marché livré à lui-même prônerait le statu-quo. C'est un cas intéressant dans la mesure où il n'est pas pour le moment nécessaire de légiférer (ça te plaira). Et tu peux difficilement m'accuser d'être partisan sur cet exemple.

L'exemple est vraiment intéressant -si tu en as d'autres, je suis preneur (cet accord reach, c'est quoi ?)- mais vraiment, je ne comprends pas ta phrase en gras. Tout est pourtant expliqué : il s'agit d'arbitrer entre économies d'énergie (tu crois que les supermarchés ne connaissent pas leurs factures d'électricité et sont indifférents à la minimisation de ce coût ?) et une perte de recettes commerciales. Certains distributeurs prendraient donc la mesure, d'autres pas, en fonction d'un arbitrage purement économique.

L'intervention du ministère se fait ici parce que dans notre pays, les pouvoirs publics interviennent sur à peu près tout et qu'il faut "montrer" que "l'écologie", c'est l'affaire d'un gouvernement qui veille aux intérêts du bon peuple et à celui de la planète. Mais le marché règle très bien le genre de problème dont il fait état (ceci dit en passant, le ministère de l'écologie ferait mieux de s'occuper des quantités colossales d'énergie qu'on gaspille dans les établissements publics : lumières allumées quand ya personne, salles et hôpitaux surchauffés, etc.).

L'autre idée sous jacente, c'est qu'il serait "nécessaire" -indépendamment de ce que ça coûte ou rapporte- de prendre telle ou telle mesure écologique. Dans le cas cité, la réglementation est soft, négociée, elle ne fait pas grand mal. Mais dans d'autres domaines, ce peut être vraiment dévastateur. Je me demande aussi ce que coûtent, en énergie induite, les CEE et autres paperasses que tout un tas d'établissements doivent fournir en application d'un nombre croissant de réglementations écologiques. C'est d'ailleurs une réflexion qui a eu cours au sein de l'ONU : il serait intéressant de calculer le nombre d'arbres de la forêt amazonienne qu'il a fallu couper pour assouvir la consommation onusienne de papier...

Je n'ai rien, sur le principe, quant au fait qu'on fasse valoir l'existence de problèmes authentiquement collectifs, tels que la pollution des "communs", air, océans ou forêts. L'illusion me paraît relever de cette croyance selon laquelle un Etat omniscient ou clairvoyant réglementerait de manière à la fois pertinente et efficace. Sur ces sujets, le "doute", comme tu le disais tantôt (je m'helvétise ), devrait prévaloir.

C'est mieux en effet. Inutile de faire la gueule

c'est un smilley chafouin, ça ?

en fait, il me plaît, je l'utilise pas mal mais je ne sais pas vraiment ce qu'il veut dire...

[elkjaer]

Certains distributeurs prendraient donc la mesure, d'autres pas, en fonction d'un arbitrage purement économique.

On est d'accord et avec la théorie des jeux on peut facilement penser que personne ne fera rien = statu-quo. Dans ce cas il suffit d'une intervention de l'état pour que tous adoptent un comportement plus durable.

Il y a de très nombreux exemples liés à l'environnement où la peur de perdre en compétitivité face à ses concurrents rend un entreprise même pleine de bonne volonté très prudente pour adopter des mesures écologiques qui pénalisent sa productivité ou l'oblige à des investissements non productifs.

Le rôle de l'Etat va être de donner un cadre réglementaire qui oblige tout le monde à adopter des mesures durables qui sont alors d'autant plus acceptables qu'elles sont neutres sur le plan de la compétitivité.

[Blob Marley]

En lisant MiniKruger je me rend compte que les libéraux d'aujourd'hui valent bien les marxistes d'hier.

Peu importe la question, la réponse est dans la doxa

[Bebs]

En lisant MiniKruger je me rend compte que les libéraux d'aujourd'hui valent bien les marxistes d'hier.

Peu importe la question, la réponse est dans la doxa

Tu as trouvé le nouveau surnom qui lui sera affublé par FP là

[Blob Marley]

Tu as trouvé le nouveau surnom qui lui sera affublé par FP là

Ah non celui-là c'est le mien, FP a suffisamment d'imagination pour ne pas avoir à me piquer mes merveilleux jeux de mots

[Gollum]

Il y a de très nombreux exemples liés à l'environnement où la peur de perdre en compétitivité face à ses concurrents rend un entreprise même pleine de bonne volonté très prudente pour adopter des mesures écologiques qui pénalisent sa productivité ou l'oblige à des investissements non productifs.

Le rôle de l'Etat va être de donner un cadre réglementaire qui oblige tout le monde à adopter des mesures durables qui sont alors d'autant plus acceptables qu'elles sont neutres sur le plan de la compétitivité.

OK, il me semblait bien avoir compris. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur la base. Tu considères qu'il existe des "problèmes d'environnement" quasi "objectifs" dont nos gouvernants omniscients ont le monopole de l'interprétation. Il va de soi qu'une entreprise ne prendra jamais une mesure qui a les défauts que tu cites. Le réglementarisme est donc tautologique : (1) les entreprises ne font pas ce que "je" veux car ce n'est pas leur intérêt ; (2) donc je les oblige à faire ce que "je" veux. "Je", c'est l'Etat (au nom de ci ou ça. Ici, la protection de l'environnement). Pour justifier ça, il faut une "théorie" qui explique que l'arbitrage entre production et environnement est défavorable à ce dernier et appelle correctif réglementaire. Dès lors, par définition, le marché n'est jamais assez "viable".

Enfin, les réglementations ne sont jamais neutres sur la compétitivité (as tu d'ailleurs remarqué que cette conclusion contredit ce que tu dis deux lignes plus haut ? ). Certaines entreprises peuvent avoir un intérêt à mettre des portes aux rayonnages "froid", d'autres non (parce qu'elles font des économies ailleurs, par exemple et que la perte de recettes excède l'économie de coût résultant de la mesure). Ces dernières sont donc pénalisées par la réglementation. De manière générale, d'ailleurs, la réglementation élève le seuil de rentabilité des entreprises. Cela favorise les grosses (et riches) au détriment des petites...

[HaGu]

OK, il me semblait bien avoir compris. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur la base. Tu considères qu'il existe des "problèmes d'environnement" quasi "objectifs" dont nos gouvernants omniscients ont le monopole de l'interprétation. Il va de soi qu'une entreprise ne prendra jamais une mesure qui a les défauts que tu cites. Le réglementarisme est donc tautologique : (1) les entreprises ne font pas ce que "je" veux car ce n'est pas leur intérêt ; (2) donc je les oblige à faire ce que "je" veux. "Je", c'est l'Etat (au nom de ci ou ça. Ici, la protection de l'environnement). Pour justifier ça, il faut une "théorie" qui explique que l'arbitrage entre production et environnement est défavorable à ce dernier et appelle correctif réglementaire. Dès lors, par définition, le marché n'est jamais assez "viable".

Enfin, les réglementations ne sont jamais neutres sur la compétitivité (as tu d'ailleurs remarqué que cette conclusion contredit ce que tu dis deux lignes plus haut ? ). Certaines entreprises peuvent avoir un intérêt à mettre des portes aux rayonnages "froid", d'autres non (parce qu'elles font des économies ailleurs, par exemple et que la perte de recettes excède l'économie de coût résultant de la mesure). Ces dernières sont donc pénalisées par la réglementation. De manière générale, d'ailleurs, la réglementation élève le seuil de rentabilité des entreprises. Cela favorise les grosses (et riches) au détriment des petites...

La neutralité de la législation entre gros et petits, ou plutôt son manque si je te cpds bien, sur la compétitivité ne peut-elle pas être compensée par le niveau de pénalité aux mauvais comportements, par cette même législation ?

Cela lisserait les différences en augmentant un facteur bénéfique d'un point précis, sans que les *gros* puissent compenser en tapant sur d'autres postes non (ou mal) arbitrés. !?

[Gollum]

La neutralité de la législation entre gros et petits, ou plutôt son manque si je te cpds bien, sur la compétitivité ne peut-elle pas être compensée par le niveau de pénalité aux mauvais comportements, par cette même législation ?

Cela lisserait les différences en augmentant un facteur bénéfique d'un point précis, sans que les *gros* puissent compenser en tapant sur d'autres postes non (ou mal) arbitrés. !?

Cela me semble peu probable. Les "gros" sont avantagés parce qu'ils ont les moyens de s'adapter aux contraintes réglementaires sans dommage majeur, quel que soit le domaine (par exemple, on sait que les 35 h n'ont guère pénalisé les grosses boîtes, qui ont réorganisé leur travail ; pour les PME, ce fut un calvaire). En revanche, ces mêmes contraintes représentent une "barrière à l'entrée" (ou au développement) parfois insurmontable pour les boîtes aux ressources plus limitées.

En somme, les "gros" pouvant s'adapter plus facilement aux contraintes réglementaires, ils minimisent leurs désagréments potentiels (et notamment leurs "mauvais comportements"). Pour les PME, c'est plus dur. Les "règlements" de toutes natures ont toujours avantagé les "installés" par rapport aux "prétendants".

[HaGu]

Cela me semble peu probable. Les "gros" sont avantagés parce qu'ils ont les moyens de s'adapter aux contraintes réglementaires sans dommage majeur, quel que soit le domaine (par exemple, on sait que les 35 h n'ont guère pénalisé les grosses boîtes, qui ont réorganisé leur travail ; pour les PME, ce fut un calvaire). En revanche, ces mêmes contraintes représentent une "barrière à l'entrée" (ou au développement) parfois insurmontable pour les boîtes aux ressources plus limitées.

En somme, les "gros" pouvant s'adapter plus facilement aux contraintes réglementaires, ils minimisent leurs désagréments potentiels (et notamment leurs "mauvais comportements"). Pour les PME, c'est plus dur. Les "règlements" de toutes natures ont toujours avantagé les "installés" par rapport aux "prétendants".

S'ils peuvent s'adapter en compensant sur d'autres segments de leur éventail (forcément moindre pour un *petit* - tout comme un riche a plus de facilités à faire exonérer son "trésor" dans les niches - qu'un pékin moyen) là encore on pourrait dire que législation renforcée de ces autres segments pourrait imposer le nouveau barème (en gros : si la fuite est possible, c'est que la législation est faible, pas parce qu'il y en a trop peu).

Je sais, je sais... toujours + de règles, toujours + de contrôles.

Le fait est que si vouloir donner une bonne direction en actionnant un levier, en déclenche X autres néfastes, alors c'est qu'on ne contrôle pas assez de leviers.

Ou ... ?

Modifié 26 janvier 2012 par HaGu

[Gollum]

S'ils peuvent s'adapter en compensant sur d'autres segments de leur éventail (forcément moindre pour un *petit* - tout comme un riche a plus de facilités à faire exonérer son "trésor" dans les niches - qu'un pékin moyen) là encore on pourrait dire que législation renforcée de ces autres segments pourrait imposer le nouveau barème (en gros : si la fuite est possible, c'est que la législation est faible, pas parce qu'il y en a trop peu).

Je sais, je sais... toujours + de règles, toujours + de contrôles.

Le fait est que si vouloir donner une bonne direction en actionnant un levier, en déclenche X autres néfastes, alors c'est qu'on ne contrôle pas assez de leviers.

Ou ... ?

d'où, comme tu le dis, une fuite en avant dans la réglementation, chaque règlement essayant de compenser les effets pervers des précédens, etc.

On en ressort avec un paquebot réglementaire à la dérive et constellé de rustines...

[elkjaer]

OK, il me semblait bien avoir compris. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur la base. Tu considères qu'il existe des "problèmes d'environnement" quasi "objectifs" dont nos gouvernants omniscients ont le monopole de l'interprétation...

Il y a des problèmes environnementaux objectifs certains avérés d'autre présentant une probabilité de risque suffisamment avérée pour mettre en oeuvre le principe de précaution. Il ne s'agit pas d'un gouvernement omniscient il s'agit de prendre en compte les travaux et conclusions de la science.

Le réglementarisme est donc tautologique : (1) les entreprises ne font pas ce que "je" veux car ce n'est pas leur intérêt ; (2) donc je les oblige à faire ce que "je" veux. "Je", c'est l'Etat (au nom de ci ou ça. Ici, la protection de l'environnement).

Les entreprises font ce qui est dans leur intérêt y compris parfois ce qui peut être contraire à l'intérêt général en matière d'environnement ou autre. Un Etat démocratique est normalement là pour servir l'intérêt général.

On peut voir un cycle: la science montre qu'une substance est nocive pour la santé, l'Etat légifère, les entreprises dans leur ensemble doivent retirer cette substance de leur cycle de production même si c'est au détriment de la productivité. Il peut y avoir aussi des cycles "positifs": La science montre un risque climatique lié à l'activité humaine, l'Etat met en oeuvre des mesures fiscales incitant les entreprises à réduire leur empreinte carbone (je vais y revenir).

Enfin, les réglementations ne sont jamais neutres sur la compétitivité (as tu d'ailleurs remarqué que cette conclusion contredit ce que tu dis deux lignes plus haut ? ).

Aucune contradiction et je pense que tu le sais mais tu fais preuve de mauvaise foi. Je dis que sans réglementation une entreprise qui retirerait par exemple une substance nocive de son cycle de production pourrait perdre en compétitivité face à des entreprises ne faisant rien. La loi en obligeant toutes les entreprises à l'appliquer permet une neutralité sur ce plan là.

De manière générale, d'ailleurs, la réglementation élève le seuil de rentabilité des entreprises. Cela favorise les grosses (et riches) au détriment des petites...

Je ne le nie pas. La loi peut être accompagnée d'une certaine souplesse dans les délais d'application, d'une graduation dans les seuils demandés, d'incitation fiscale différentiée, etc. pour permettre de lisser l'impact entre des entreprises de tailles différentes.

[Gollum]

Il y a des problèmes environnementaux objectifs certains avérés d'autre présentant une probabilité de risque suffisamment avérée pour mettre en oeuvre le principe de précaution. Il ne s'agit pas d'un gouvernement omniscient il s'agit de prendre en compte les travaux et conclusions de la science.

Les entreprises font ce qui est dans leur intérêt y compris parfois ce qui peut être contraire à l'intérêt général en matière d'environnement ou autre. Un Etat démocratique est normalement là pour servir l'intérêt général.

On peut voir un cycle: la science montre qu'une substance est nocive pour la santé, l'Etat légifère, les entreprises dans leur ensemble doivent retirer cette substance de leur cycle de production même si c'est au détriment de la productivité. Il peut y avoir aussi des cycles "positifs": La science montre un risque climatique lié à l'activité humaine, l'Etat met en oeuvre des mesures fiscales incitant les entreprises à réduire leur empreinte carbone (je vais y revenir).

Aucune contradiction et je pense que tu le sais mais tu fais preuve de mauvaise foi. Je dis que sans réglementation une entreprise qui retirerait par exemple une substance nocive de son cycle de production pourrait perdre en compétitivité face à des entreprises ne faisant rien. La loi en obligeant toutes les entreprises à l'appliquer permet une neutralité sur ce plan là.

Je ne le nie pas. La loi peut être accompagnée d'une certaine souplesse dans les délais d'application, d'une graduation dans les seuils demandés, d'incitation fiscale différentiée, etc. pour permettre de lisser l'impact entre des entreprises de tailles différentes.

1. Non. Même le prospective démographique, la plus sûre de toutes, est loin d'être infaillible. Ce que tu appelles "science" est, historiquement et quand on parle d'un phénomène aussi complexe que le climat, une collection d'erreurs prospectives. Elle n'est en outre pas désintéressée. On peut trouver plus de charme à la réglementation qu'à l'absence de réglementation mais celle-ci repose (toujours) sur une planification d'ingénieurs sociaux qui a tous les défauts (connus) de la planification : diagnostic conjectural, mesures "autistiques" (effets collatéraux négligés), coût de mise en oeuvre exorbitant, résultats imprévisibles. En un mot, elle souffre d'un "manque d'information".Cela ne signifie pas qu'on doive rester les bras croisés face aux changements du monde : comme je ne crois nullement que nous puissions quoi que ce soit, à court terme, aux changements climatiques, il est grand temps d'intégrer leurs conséquences sur notre vie et, bien entendu, de retrouver le chemin d'une économie saine, en arrêtant de subventionner l'énergie (comme le font les tarifs sociaux, qui la rendent artificiellement peu chère), le productivisme agricole, les labos pharmaceutiques (au travers de l'assurance maladie) et toute la panoplie parfaitement anti écologique de l'interventionnisme keynésien.

2. Si une substance est nocive pour la santé, les entreprises n'ont aucun intérêt à la mettre sur le marché (sinon que parfois, bien sûr, il faut du temps avant que la nocivité soit avérée). Le "réglementeur" intervient ici (et comme souvent) après la bataille, lorsque des études épidémiologiques démontrent (sur le tard) qu'une substance s'est avérée être nocive ; or, à ce moment là -quand l'info existe- le droit civil fait normalement son oeuvre puisque dans une économie de marché, les entreprises n'ont pas le droit d'empoisonner leurs clients. Après, ça pose un problème de "risque zéro", de ce que l'on doit tolérer en termes d'innovation, etc.

3. Les incitations fiscales sont faussement efficaces et même réellement inefficaces. Mais tu vas y revenir, j'attends.

4. Non, pas de mauvaise foi : j'ai relu trois fois et je pense que tu t'es réellement mal exprimé, comme cela t'arrive (tu es un stakhanoviste du post et comme j'imagine que t'as un boulot à côté, il t'arrive d'écrire vite donc pas toujours très bien ; ce qui n'a aucune importance, au demeurant).

5. C'est précisément parce que la loi oblige "toutes" les entreprises en même temps qu'elle n'est pas neutre en termes de compétitivité. Les "assouplissements" dont tu parles me paraissent être une atténuation bien légère de ce handicap. Les PME ont une obsession : leur produit et leur marché. Quand tu les "pollues" ( ) avec des règlements sociaux et écolos de toutes sortes, tu nuis à leur compétitivité, de manière générale.

[elkjaer]

Pas de pavé cette fois-ci, fatigué par ton manque d'objectivité sur le monde réel.

Et puis je crois que j'ai enfin trouvé de quel personnage ton idéologie se rapproche le plus: Malthus.

Si un père de famille ne peut nourrir son enfant et bien que son enfant crève c'est comme cela qu'on retrouvera l'équilibre.

[Gollum]

Pas de pavé cette fois-ci, fatigué par ton manque d'objectivité sur le monde réel.

Et puis je crois que j'ai enfin trouvé de quel personnage ton idéologie se rapproche le plus: Malthus.

Si un père de famille ne peut nourrir son enfant et bien que son enfant crève c'est comme cela qu'on retrouvera l'équilibre.

Je comprends ta fatigue et d'ailleurs, moi aussi je préfère poster des conneries que des trucs sérieux.

La notion "d'objectivité" que tu avances sur des problèmes aussi manifestement idéologiques que celui du "climat" m'amuse, tu ne t'en offusqueras pas.

Pour ce qui est de Malthus, tu ne m'as pas habitué à aussi peu d'intuition : il y a beaucoup plus de croissance, donc de création de richesse, dans une économie libre que dans une économie subventionnée. Et la première a bien plus de respect pour l'environnement.

la dernière phrase me rappelle plutôt le modèle de développement de la Chine de Mao mais j'imagine que c'est hors sujet .

[elkjaer]

Prout

[Gollum]

Prout

c'est gentil mais à côté de Marcel, je suis un nain, tu sais .

[elkjaer]

Pouêt

[Gollum]

Pouêt

C'est décidément très gentil mais même si Yoda m'a comparé à Baudelaire ( ), je n'ai rien d'un pouête non plus...

[bibeyolo]

c'est gentil mais à côté de Marcel, je suis un nain, tu sais .

On dit Marel.

[Gollum]

On dit Marel.

ou Marcl. Je me demande si Marcl Prout n'a pas été un grand écrivain tchèque .

[sujet]

un dicton qui se vérifie

:

les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain

"

malheurement des fossiles d'avant le mur de berlin disent que le profit c'est mal, c'est tabou, qu'il faut diaboliser les profits du présent et du futur proche; résultat la compétitivité recule, et on perd des marchés. veux-t-on attirer les investisseurs ou les importations ?