L'économie

[chronos]

Et la croyance en l'auto-régulation magique du marché c'est en référence en quel dieu ?

[elkjaer]

Je ne vois pas comment l'économie de marché peut être écologique sans contraintes

Une fois fixé un cadre réglementaire je veux bien croire que le marché peut être un des meilleurs atouts de la planète mais justement cela demande l'intervention de ce que tu abhorres: un organisme régulateur extérieur aux marchés qui par nature ne s'embarrassent pas de contraintes comme l'environnement dont l'impact sur les profits est trop lointain pour être un facteur de décision. Le rôle de l'Etat doit être de rapprochez cet horizon "vert" par la force de la loi.

[chronos]

Je ne vois pas comment l'économie de marché peut être écologique sans contraintes

Une fois fixé un cadre réglementaire je veux bien croire que le marché peut être un des meilleurs atouts de la planète mais justement cela demande l'intervention de ce que tu abhorres: un organisme régulateur extérieur aux marchés qui par nature ne s'embarrassent pas de contraintes comme l'environnement dont l'impact sur les profits est trop lointain pour être un facteur de décision. Le rôle de l'Etat doit être de rapprochez cet horizon "vert" par la force de la loi.

Tout comme les entreprises devenant non-rentable qui doivent disparaître pour laisser place à d'autres entreprises répondant de meilleur façon aux nouveaux besoins du marché, la Terre doit disparaître quand elle ne répondra plus aux besoins du marché

Sinon je suis curieux de connaître les grandes lignes du principe du marché auto-régulé qui tient compte du facteur environnement

Et d'ailleurs de même pour l'école, la santé, la justice, la police, les institutions (s'il y en a )...

Modifié 23 janvier 2012 par chronos

[Gollum]

Je ne vois pas comment l'économie de marché peut être écologique sans contraintes

Une fois fixé un cadre réglementaire je veux bien croire que le marché peut être un des meilleurs atouts de la planète mais justement cela demande l'intervention de ce que tu abhorres: un organisme régulateur extérieur aux marchés qui par nature ne s'embarrassent pas de contraintes comme l'environnement dont l'impact sur les profits est trop lointain pour être un facteur de décision. Le rôle de l'Etat doit être de rapprochez cet horizon "vert" par la force de la loi.

Remarquable, vraiment. La théorie mainstream du développement durable développe effectivement la trame idéologique suivante : (1) les entreprises ont "naturellement" tendance à externaliser leurs déchets, donc à dégrader l'environnement (cf la fameuse théorie des "externalités") ; (2) toutefois et à condition que le "régulateur" donne l'impulsion, certains instruments de marché peuvent être utilisés de manière écologiquement efficace (ex : droits à polluer) ; (3) le marché est donc "spontanément" anti écologique mais il peut le devenir comme "instrument". On lit ça à peu près partout, dans la littérature économique : je ne m'étonne pas que tu sois un apôtre de cette trame normative, dont tu restitues remarquablement la teneur.

Or, historiquement, on constate que c'est faux. Le marché ayant effectivement ses lois (droits de propriété, libre concurrence), celles-ci débouchent sur un principe de parcimonie tout à fait écologique (économie de matières, recyclage). Tel n'est évidemment pas le cas des politiques économiques "productivistes" (collectivisme, keynésianisme) qui surconsomment des ressources rares, font l'apologie de la consommation (la relance par la consommation, c'est pas un truc pour toi, ça ?? C'est un peu gaucho, comme politique, pourtant...) et tentent de rattraper le coup par des réglementations correctrices qui, comme toutes les réglementations, manquent généralement leur but (exemple : la crise de la vache folle doit beaucoup à une réglementation écologique anglaise).

Sinon, tu crois vraiment que la "politique" se préoccupe un tant soit peu du long terme ? De campagne électorale en campagne électorale, ce n'est pas exactement ce que j'avais observé...

Et la croyance en l'auto-régulation magique du marché c'est en référence en quel dieu ?

ça s'appelle le comportement des agents économiques dans un cadre institutionnel favorable à la liberté individuelle.

Je sais, c'est sans doute étonnant mais ça a existé .

[elkjaer]

Bon petit exemple: en quoi le marché peut-il permettre de préserver les ressources halieutiques de la planète. Je ne vous pas où ton principe de parcimonie s'applique ici. Tu vas me dire que les prix vont permettre de réguler la demande mais quand ce sera le cas il sera trop tard.

Autre exemple: en quoi les marchés ont-ils par eux-mêmes favoriser la fin de l'utilisation de l'amiante. Réponse: en rien bien au contraire.

Etc, etc.

[Invité]

en fait ma question faisait suite à la lecture d'un article sur l'interdiction par l'état du mais transgénique dans les cultures. Sans intervention de l'état on peut avoir un produit qui dévaste une partie de la biodiversité pour satisfaire les interets d'une firme.

[NicoPaviot]

Ca s'appelle le comportement des agents économiques dans un cadre institutionnel favorable à la liberté individuelle.

Je sais, c'est sans doute étonnant mais ça a existé .

Oui ca amené une croissance surexponentielle de la pollution.

[elkjaer]

On attend donc miniboer sur autre chose que la simple chasse au gaspillage des facteurs de production qui ne représente qu'une partie infime du potentiel de pollution des entreprises ou tant qu'on y est des particuliers.

Modifié 23 janvier 2012 par elkjaer

[Gollum]

Bon petit exemple: en quoi le marché peut-il permettre de préserver les ressources halieutiques de la planète. Je ne vous pas où ton principe de parcimonie s'applique ici. Tu vas me dire que les prix vont permettre de réguler la demande mais quand ce sera le cas il sera trop tard.

Autre exemple: en quoi les marchés ont-ils par eux-mêmes favoriser la fin de l'utilisation de l'amiante. Réponse: en rien bien au contraire.

Etc, etc.

1. Tu pourras trouver des exemples d'entreprises -ça ne manque pas- qui "dégradent" l'environnement. Et des exemples tout aussi probants d'organisations publiques qui font de même. L'amiante, au fait, yen a pas plein les murs de nos universités ? Le marché sans doute... Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir ce que sont les "forces" qui poussent à l'économie des ressources, l'assainissement des processus de production, le respect des droits individuels. Et là, je te réponds, l'économie de marché.

2. Le problème des ressources halieutiques est intéressant : il fait référence aux "commons", ces espaces dépourvus de droits de propriété que, précisément, le marché ne régule pas. Ta remarque est en soi édifiante : tu reproches en fait au marché de ne "pouvoir" traiter de ce problème -c'est assez juste. Mais alors, tu ne peux précisément pas accuser "le marché" de prédation écologique sur ce sujet !! Il n'y pas de marché sans droit de propriété privée sur les ressources et libre fluctuation des prix. Le braconnage, la surexploitation des commons sont précisément issus d'un défaut d'institutions "marchandes". J'ai par exemple vécu dans un pays (les Philippines) où, faute de droits clairement établis sur le littoral, les pêcheurs pêchaient à la dynamite. Je te dis pas le carnage. Pourquoi ? Parce que premier venu, premier servi. Seule une propriété de type associatif peut (à la rigueur) régler le problème ; et le système des prix. Lorsque le thon rouge sera devenu si rare et cher qu'ils sera "hors de prix", on arrêtera de le pêcher (le phénomène s'est vu à propos des baleines, à partir du 19ème).

Oui ca amené une croissance surexponentielle de la pollution.

image d'Epinal (ou de Londres) probablement issue de tes cours d'histoire en classe de première. Cela ne fait pas une argumentation...

Maintenant, comme je le disais à Régis, ma position est claire : si vous voulez sacrifier toute activité de production humaine à je ne sais quel fantasme environnementaliste, vous aurez "raison", par définition. Le marché n'est en effet pas fait pour ça.

Si vous cherchez un système productif qui tend à utiliser le plus rationnellement possible les ressources rares, ne gaspillez pas bêtement votre énergie vitale non renouvelable. On l'a identifié .

[chronos]

Miniboer, va lire le topic liga et tu comprendras qu'il est nécessaire que la société s'occupe de certaines personnes

Modifié 23 janvier 2012 par chronos

[Gollum]

en fait ma question faisait suite à la lecture d'un article sur l'interdiction par l'état du mais transgénique dans les cultures. Sans intervention de l'état on peut avoir un produit qui dévaste une partie de la biodiversité pour satisfaire les interets d'une firme.

encore un autre problème... On peut parfaitement avoir une intervention d'Etat visant à favoriser l'intérêt bien compris d'une firme "amie". Les libéraux ne condamnent pas seulement le socialisme mais aussi toute forme de népotisme/corporatisme (historiquement, ce fut même leur premier ennemi).

Maintenant, si des agriculteurs voient leurs terres dévastées par la prédation d'un "voisin" irresponsable, ya un truc qui s'appelle le "droit civil", que l'Etat n'a nullement inventé (il a en revanche inventé la police et lorsque celle-ci est encadrée par une constitution respectueuse du droit, elle rend d'inestimables services).

Après, sur les OGM et le bien fondé de leur interdiction, je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord .

Miniboer, va lire le topic liga et tu comprendras qu'il est nécessaire que la société s'occupe de certaines personnes

Oui, j'ai lu que Messi avait récemment échappé (de peu) à un attentat mortel .

[Flolynyk]

Oui, j'ai lu que Messi avait récemment échappé (de peu) à un attentat mortel .

Plus exactement, il a tenté de se faire passer pour un martyre en profitant du passage d'un honnête footballer.

[Gollum]

On attend donc miniboer sur autre chose que la simple chasse au gaspillage des facteurs de production qui ne représente qu'une partie infime du potentiel de pollution des entreprises ou tant qu'on y est des particuliers.

intéressant exercice de rhétorique de gauche : il est assez aisé de faire un bilan plutôt flatteur de ce que l'économie de marché a apporté à l'environnement humain, de manière générale. A fortiori quand on le compare à ses "alternatives" possibles.

Mais ce ne sera jamais assez. Et ça ne va pas assez vite. Et pas assez loin. Et vas-y que je vais te pointer tel "problème" que je mettrai souverainement sur le compte de "l'économie de marché" et qu'en grand timonier de la cause verte, je prendrai les "mesures politiques" qui permettront d'édifier une société plus bio. Le coût ? L'efficacité ? Les dommages collatéraux ? Peu importe le flacon du réel pourvu qu'on ait l'ivresse de la fantasmagorie idéologique.

Plus exactement, il a tenté de se faire passer pour un martyre en profitant du passage d'un honnête footballer.

je t'avoue ne pas avoir suivi mais il semblerait quand même que Pepe ait tenté de le massacrer . Enfin, c'est ce que j'ai lu.

[Flolynyk]

je t'avoue ne pas avoir suivi mais il semblerait quand même que Pepe ait tenté de le massacrer . Enfin, c'est ce que j'ai lu.

Ca c'est ce que Chubee essaye de nous faire croire, mais nous ne sommes pas dupes.

[Gollum]

Ca c'est ce que Chubee essaye de nous faire croire, mais nous ne sommes pas dupes.

J'ignorais qu'il était rédacteur en chef de l'équipe . Il cache bien son jeu .

[Invité]

Après, sur les OGM et le bien fondé de leur interdiction, je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord .

.

on est d'accord (j'utilisais juste l'exemple parce qu'il m'interrogeait sur ta vision de la chose pour un exemple pouvant detruire la nature, sans dire que c'est le cas des OGM).

sinon, je suis pas sûr de te suivre, quand tu parles du droit civil -inventé ou pas par l'état, il est l'oeuvre de l'appareil étatique, et son utilisation dans notre exemple hypothétique n'est il pas une régulation?

[Gollum]

on est d'accord (j'utilisais juste l'exemple parce qu'il m'interrogeait sur ta vision de la chose pour un exemple pouvant detruire la nature, sans dire que c'est le cas des OGM).

sinon, je suis pas sûr de te suivre, quand tu parles du droit civil -inventé ou pas par l'état, il est l'oeuvre de l'appareil étatique, et son utilisation dans notre exemple hypothétique n'est il pas une régulation?

très très long sujet... Notre droit civil n'est pas une création étatique. Il est le long murissement de coutumes patiemment codifiées par le droit romain et, en gros, exhumées par le droit canon (l'Eglise est historiquement l'auteur d'une oeuvre juridique remarquable). On confond donc généralement deux choses : la conception du droit et sa "police".

En fait, l'Etat n'a à peu près jamais rien inventé d'autre que ce qui le constitue comme entité : la violence assise sur le monopole de la force armée. C'est précisément la prouesse majeure de la civilisation occidentale qu'il ait historiquement mis sa "police" au service du respect des droits individuels, reconnaissant en quelque sorte leur pertinence. Il a donc codifié, affirmé, reconnu. Mais le droit s'est développé en dehors de lui (malgré lui, souvent) et en lien étroit, d'ailleurs, avec le développement de l'économie de marché (XIème-XIIIème siècle notamment).

[Invité]

très très long sujet... Notre droit civil n'est pas une création étatique. Il est le long murissement de coutumes patiemment codifiées par le droit romain et, en gros, exhumées par le droit canon (l'Eglise est historiquement l'auteur d'une oeuvre juridique remarquable). On confond donc généralement deux choses : la conception du droit et sa "police".

En fait, l'Etat n'a à peu près jamais rien inventé d'autre que ce qui le constitue comme entité : la violence assise sur le monopole de la force armée. C'est précisément la prouesse majeure de la civilisation occidentale qu'il ait historiquement mis sa "police" au service du respect des droits individuels, reconnaissant en quelque sorte leur pertinence. Il a donc codifié, affirmé, reconnu. Mais le droit s'est développé en dehors de lui (malgré lui, souvent) et en lien étroit, d'ailleurs, avec le développement de l'économie de marché (XIème-XIIIème siècle notamment).

curieux quand même. c'est vraiment pas mon domaine, mais ils branlent quoi à l'assemblée depuis 50 ans? et à Bruxelles? Non parce que, prenons l'interdiction de l'OGM (laissons de côté le débat sur l'ogm en lui même), ça arrive des états unis, comme un épi sur le libre marché, et paf, la société civile s'y opposant, le politique l'interdit. N'est on pas dans un cas où l'état régule, et c'est bien?

[Gollum]

curieux quand même. c'est vraiment pas mon domaine, mais ils branlent quoi à l'assemblée depuis 50 ans? et à Bruxelles? Non parce que, prenons l'interdiction de l'OGM (laissons de côté le débat sur l'ogm en lui même), ça arrive des états unis, comme un épi sur le libre marché, et paf, la société civile s'y opposant, le politique l'interdit. N'est on pas dans un cas où l'état régule, et c'est bien?

ah non mais là, on va être d'accord : nonosbstant le fait que tu assimiles "assemblée" à "Etat" ce qui, en soi, pose tout de même un problème de droit constitutionnel méchamment épineux (mais je crains hélas que tu aies raison), une caractéristique édifiante de notre époque consiste en l'activisme réglementaire de nos autorités. C'est historiquement inédit mais c'est bien une tendance lourde de l'époque !! Mais ces réglementations ont précisément des objectifs plus "politiques" que "juridiques". Comment penses tu qu'on achète des clientèles électorales, en particulier ?

Après, tu trouves ça positif et moi, plutôt consternant mais là, on retombe sur nos divergences habituelles.

[Invité]

ah non mais là, on va être d'accord : nonosbstant le fait que tu assimiles "assemblée" à "Etat" ce qui, en soi, pose tout de même un problème de droit constitutionnel méchamment épineux (mais je crains hélas que tu aies raison), une caractéristique édifiante de notre époque consiste en l'activisme réglementaire de nos autorités. C'est historiquement inédit mais c'est bien une tendance lourde de l'époque !! Mais ces réglementations ont précisément des objectifs plus "politiques" que "juridiques". Comment penses tu qu'on achète des clientèles électorales, en particulier ?

Après, tu trouves ça positif et moi, plutôt consternant mais là, on retombe sur nos divergences habituelles.

ben, on l'appelle bien le pouvoir législatif, il est donc là pour ça non?

"bien", oui, enfin, je dirais "mieux" que le marché libre. Les gus savent aussi faire de la merde quand ils sont arrosés par exemple. Le problème est individuel, comme pour le libre marché et la gourmandise et pourriture d'un patron. Mais j'ai nettement plus confiance en le Léviathan qu'en la main invisible pour garder un chemin pas trop sinueux.

[NicoPaviot]

image d'Epinal (ou de Londres) probablement issue de tes cours d'histoire en classe de première. Cela ne fait pas une argumentation...

Non non, c'est pas une image d'Epinal. C'est vérifiable sur n'importe quel ouvrage scientifique sur le sujet. Je te laisse te documenter

[elkjaer]

Remarquable, vraiment. La théorie mainstream du développement durable développe effectivement la trame idéologique suivante : (1) les entreprises ont "naturellement" tendance à externaliser leurs déchets, donc à dégrader l'environnement (cf la fameuse théorie des "externalités") ; (2) toutefois et à condition que le "régulateur" donne l'impulsion, certains instruments de marché peuvent être utilisés de manière écologiquement efficace (ex : droits à polluer) ; (3) le marché est donc "spontanément" anti écologique mais il peut le devenir comme "instrument". On lit ça à peu près partout, dans la littérature économique : je ne m'étonne pas que tu sois un apôtre de cette trame normative, dont tu restitues remarquablement la teneur.

Blabla blabla.

Les entreprises n'ont pas naturellement tendance à dégrader l'environnement ni à le protéger. Les entreprises se foutent de l'environnement à part lorsqu'il devient un facteur dans le calcul économique.

1. Tu pourras trouver des exemples d'entreprises -ça ne manque pas- qui "dégradent" l'environnement. Et des exemples tout aussi probants d'organisations publiques qui font de même. L'amiante, au fait, yen a pas plein les murs de nos universités ? Le marché sans doute... Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir ce que sont les "forces" qui poussent à l'économie des ressources, l'assainissement des processus de production, le respect des droits individuels. Et là, je te réponds, l'économie de marché.

L'argument mais l'autre pollue aussi est un argument de lycéen, je suis déçu que tu l'utilises. Pour le reste je ne nie pas la force des marchés et leur supériorité sur le secteur public dans la chasse au gaspillage lorsqu'on parle de ses facteurs de productions. Dans ce cas là le facteur environnemental entre dans le calcul économique et la recherche de la plus grande productivité pousse l'entreprise (ou le marché) à être naturellement "écologique". Mais si tu avais mieux lu mon post précédent tu aurais déjà vu que je ne contestais pas cela. Le problème c'est que ce comportement naturellement écologique ne porte que sur une très faible part des problématiques environnementales qui concernent le secteur privé. Et que dans tout les autres cas, le facteur environnement est au mieux neutre pour l'entreprise mais bien plus souvent contraignant et coûteux et que seul la loi peut permettre aux mécanismes du marché de favoriser le développement durable. Exemple: le récent règlement REACH sur les produits chimiques.

2. Le problème des ressources halieutiques est intéressant : il fait référence aux "commons", ces espaces dépourvus de droits de propriété que, précisément, le marché ne régule pas. Ta remarque est en soi édifiante : tu reproches en fait au marché de ne "pouvoir" traiter de ce problème -c'est assez juste. Mais alors, tu ne peux précisément pas accuser "le marché" de prédation écologique sur ce sujet !! Il n'y pas de marché sans droit de propriété privée sur les ressources et libre fluctuation des prix. Le braconnage, la surexploitation des commons sont précisément issus d'un défaut d'institutions "marchandes". J'ai par exemple vécu dans un pays (les Philippines) où, faute de droits clairement établis sur le littoral, les pêcheurs pêchaient à la dynamite. Je te dis pas le carnage. Pourquoi ? Parce que premier venu, premier servi. Seule une propriété de type associatif peut (à la rigueur) régler le problème ; et le système des prix. Lorsque le thon rouge sera devenu si rare et cher qu'ils sera "hors de prix", on arrêtera de le pêcher (le phénomène s'est vu à propos des baleines, à partir du 19ème).

Très bien, donc la solution c'est de privatiser les océans, les propriétaires gérant ensuite au mieux de leur intérêt les ressources halieutiques, maximisant leur profit sur le long terme en permettant le renouvellement des stocks. Bien ,bien. Je pense que ça fonctionne effectivement très bien en laboratoire avec quelques hypothèses de base.

Maintenant voyons la réalité:

1/ Comment distribues-tu les parts des océans? Tu fais un appel d'offre? Le droit de propriété couvre quoi? Seulement les ressources halieutiques? La navigation? L'exploitation des ressources minérales? Tu vois la mise en place se heurte non seulement à un souci idéologique (privatisation des océans ) mais aussi à des soucis de droit et de pratique.

2/ Penser que les entreprises vont favoriser le renouvellement des stocks pour maximiser leur profit sur le long terme c'est être peu observateur de ce qui se passe sur les marchés aujourd'hui. Il y a fort à parier que plusieurs détenteurs de droit viseront la maximisation du profit à court terme pour rétribuer leurs actionnaires. Regarde le groupe Carrefour dont plusieurs décisions récentes étaient manifestement nuisible à l'avenir du groupe mais permettaient de dégager rapidement d'important dividendes. Regarde certains établissements financiers qui savaient pertinemment que leur comportement les conduiraient dans le mur mais qui raisonnaient sur le "faut s'en mettre autant que possible dans les poches avant le crash".

3/ Les poissons se foutent totalement des droits de propriété. Tu peux pas leur dire de rester sagement chez leur propriétaire pour y être "récoltés" et s'y "renouveler". A moins d'avoir un seul propriétaire par zone fréquentées par un poisson pendant toute une vie ton mécanisme est impossible. Et quand tu multiplie ça par toutes les espèces cela revient à n'avoir qu'un seul propriétaire pour toutes les mers du globe et donc au revoir de marché de concurrence pure et parfaite.

4/ Quant au mécanisme de hausse des prix à cause de la raréfaction de l'offre qui permet de revenir rapidement à un équilibre, mon cul. Les équilibres biologiques n'attendent mais les équilibres des marchés. On se retrouve sur une pente irréversible du point de vue reproduction avant même que les prix n'aient commencé à bouger significativement.

Tu vois bien que ton raisonnement de laboratoire ne survit guère à l'observation de la réalité.

[Piou]

Blabla blabla.

Les entreprises n'ont pas naturellement tendance à dégrader l'environnement ni à le protéger. Les entreprises se foutent de l'environnement à part lorsqu'il devient un facteur dans le calcul économique.

Précise les multinationales s'il te plaît.

[è_é]

Précise les multinationales s'il te plaît.

pas que

mais en tant qu'ayatollah de la verdure, je vais pas me mêler de ce débat, je vais me contenter de vomir en silence

[elkjaer]

Précise les multinationales s'il te plaît.

Inutile. C'est un fait pour toutes les entreprises quand on ne regarde que le calcul de maximisation des profits d'une entreprise.

Naturellement pioupiou, il y a des chefs d'entreprise vertueux, engagés pour l'environnement et qui intègre le facteur écologique dans leur calcul. Mais c'est une démarche volontaire et non naturelle. Certaines PME voire même micro-entreprise sont de très mauvais exemple en matière d'environnement.