Actualités politiques

[Alfcat]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Je crois que regarder la situation par le prisme de la guerre de religion est une erreur. C’est avant tout une guerre de territoire. La religion ne fait qu’exacerber la situation et faciliter le passage à l’ignominie.

 

En fait pour l'Iran il y a une double tentative: conquête (ou de conservation) territoriale ET  leadership religieux.

Les chiites iraniens sont toujours là alors les ultras sunnites se sont fait defoncer un peu partout. 

De même, ils se sont implanté  à Gaza et au Liban en défonçant le Fatah /OLP à  Gaza et les "traditionnelles" milices chrétiennes et druzes au Liban. Ils ont conquis ces territoires où ils n'ont aucun passé ou antériorité et ne lâcheront plus ces têtes de pont qui leur servent pour étendre leur influence et peser sur la scene internationale. Et ils ont d'autant plus les coudées franches qu'à leur frontière l'Irak, en ruines, n'est plus un danger.

Et la religion, comme lors des croisades ou des guerres de religion ou de la colonisation occidentale ou musulmane n'est que le prétexte supposé rendre légitime toute velléité hégémonique.

Modifié 14 octobre 2023 par Alfcat

[Vistule]

Il y a 7 heures, elkjaer a dit :

Je crois que regarder la situation par le prisme de la guerre de religion est une erreur. C’est avant tout une guerre de territoire. La religion ne fait qu’exacerber la situation et faciliter le passage à l’ignominie.

 

Factuellement, c'est une guerre de colonisation ou de décolonisation (selon le point de vue), qui a toujours eu un net penchant religieux. Mais ça reste une guerre de colonisation/décolonisation, qui a commencé plus ou moins après l'effondrement de l'empire ottoman, quand la Syrie ottomane a été scindée et mise sous tutelle française et anglaise par la Sociéte des Nations. Le nationalisme palestinien est né en réaction au mandat britannique, avec des appels à la lutte armées dès les années 20, après que les Anglais ont armé les nationalistes arabes pour précipiter la chute de l'Empire ottoman.

Je veux bien qu'aujourd'hui l'Iran soit un acteur majeur du conflit aujourd'hui, mais si ce point de vue nie le rôle joué historiquement par les Européens (soutien aux révoltes arabes, contrôle et partition des territoires de la Syrie ottomane à partir de 1920, installation de populations juives souhaitée dès 1917 par les Britanniques, puis délimitation des frontières en 1947 sans aucune négociation avec les populations locales en dépit des rapports de force existants à cette époque), c'est un non-sens. Ce conflit est une pure création occidentale.

Modifié 14 octobre 2023 par Vistule

[Alfcat]

il y a 18 minutes, Vistule a dit :

Factuellement, c'est une guerre de colonisation ou de décolonisation (selon le point de vue), qui a toujours eu un net penchant religieux. Mais ça reste une guerre de colonisation/décolonisation, qui a commencé plus ou moins après l'effondrement de l'empire ottoman, quand la Syrie ottomane a été scindée et mise sous tutelle française et anglaise par la Sociéte des Nations. Le nationalisme palestinien est né en réaction au mandat britannique, avec des appels à la lutte armées dès les années 20.

Je veux bien qu'aujourd'hui l'Iran soit un acteur majeur du conflit aujourd'hui, mais si ce point de vue nie le rôle joué historiquement par les Européens (contrôle et partition des territoires de la Syrie ottomane à partir de 1920, puis délimitation des frontières en 1947 sans aucune négociation avec les populations locales), c'est un non-sens. Ce conflit est une pure création occidentale.

Ce fut le cas mais cet état de fait est dépassé depuis plusieurs décennies. Tu raisonnes dans un passé révolu où l'occident était l'alpha et l'oméga de tout ce qui se passait dans le monde, ou presque. 

Certes le point de départ à été bien vérolé par des appétits coloniaux mais l'influence réelle de la France et UK dans cette zone à bien fondu depuis 1956, à partir du moment où USA et URSS ont signifié qu'il fallait rentrer à l'écurie. Depuis l'occident n'est plus seul aux manettes. Et la montée islamiste a fini de rebattre les cartes.

[Vistule]

il y a 19 minutes, Alfcat a dit :

Ce fut le cas mais cet état de fait est dépassé depuis plusieurs décennies. Tu raisonnes dans un passé révolu où l'occident était l'alpha et l'oméga de tout ce qui se passait dans le monde, ou presque. 

Certes le point de départ à été bien vérolé par des appétits coloniaux mais l'influence réelle de la France et UK dans cette zone à bien fondu depuis 1956, à partir du moment où USA et URSS ont signifié qu'il fallait rentrer à l'écurie. Depuis l'occident n'est plus seul aux manettes. Et la montée islamiste a fini de rebattre les cartes.

L'influence de la France et du Royaume-Unis a été remplacée par celle des Américains, qui ne sont pas moins occidentaux que nous. La Société des Nations a été remplacée par l'ONU, ce qui ne diffère pas non plus beaucoup. Ce conflit a toujours porté sur une opposition entre les occidentaux (Anglais, Américains et populations juives originaires d'Europe) et les pays arabes (déjà soutenus par l'URSS dans le contexte naissant d'opposition entre les 2 grands blocs).

Si on regarde quels sont les acteurs historiques et les acteurs actuels, il y a une très nette continuité dichotomique entre occidentaux et anti-occidentaux.

Modifié 14 octobre 2023 par Vistule

[GG]

Il y a 2 heures, Vistule a dit :

Ce conflit est une pure création occidentale.

L'Occident porte effectivement une immense responsabilité dans le déséquilibre actuel de la région. Ce sont les Européens qui ont permis l'installation du peuple Juif sur ces terres, en le favorisant par rapport aux arabes. 

Maintenant ca laisse entendre que sans leur intervention cette zone serait aujourd'hui en paix, et ça je ne me risquerai pas à le penser. Ce serait faire fi de + de 3000 ans d'histoire chargée de tensions religieuses. Ce serait oublié que la Palestine est une terre sacrée (ou Sainte, ou Promise, ou ce que l'on veut) convoitée par tous les peuples, les empires, les royaumes au cours des 3 derniers millénaires. Qu'elle a été désertée, repeuplée, brassée, et qu'aujourd'hui tout le monde peut se réclamer de son appartenance. Ce n'est pas un territoire quelconque qui peut passer d'une nation à une autre dans le cadre d'une négociation de paix. La version "c'est la faute à l'Europe s'il y a la guerre" est un peu trop simpliste à mon avis.

 

[Alfcat]

Il y a 2 heures, Vistule a dit :

L'influence de la France et du Royaume-Unis a été remplacée par celle des Américains, qui ne sont pas moins occidentaux que nous. La Société des Nations a été remplacée par l'ONU, ce qui ne diffère pas non plus beaucoup. Ce conflit a toujours porté sur une opposition entre les occidentaux (Anglais, Américains et populations juives originaires d'Europe) et les pays arabes (déjà soutenus par l'URSS dans le contexte naissant d'opposition entre les 2 grands blocs).

Si on regarde quels sont les acteurs historiques et les acteurs actuels, il y a une très nette continuité dichotomique entre occidentaux et anti-occidentaux.

Alors tu oublies "juste" l'influence URSS puis russe, la volonté de récupération syrienne puis bien sûr celle de l'Iran.....une paille, kwouahh.... Les temps changent camarade.

[GG]

Il y a 2 heures, Vistule a dit :

il y a une très nette continuité dichotomique

C'est pas faux

 

[Vistule]

il y a 50 minutes, GG a dit :

L'Occident porte effectivement une immense responsabilité dans le déséquilibre actuel de la région. Ce sont les Européens qui ont permis l'installation du peuple Juif sur ces terres, en le favorisant par rapport aux arabes. 

Maintenant ca laisse entendre que sans leur intervention cette zone serait aujourd'hui en paix, et ça je ne me risquerai pas à le penser. Ce serait faire fi de + de 3000 ans d'histoire chargée de tensions religieuses. Ce serait oublié que la Palestine est une terre sacrée (ou Sainte, ou Promise, ou ce que l'on veut) convoitée par tous les peuples, les empires, les royaumes au cours des 3 derniers millénaires. Qu'elle a été désertée, repeuplée, brassée, et qu'aujourd'hui tout le monde peut se réclamer de son appartenance. Ce n'est pas un territoire quelconque qui peut passer d'une nation à une autre dans le cadre d'une négociation de paix. La version "c'est la faute à l'Europe s'il y a la guerre" est un peu trop simpliste à mon avis.

 

Pour une terre Sainte, elle a quand même été sacrément plus calme que l'Europe pendant 4 siècles 😁

De ce que j'en sais, l'Empire ottoman a très bien su préserver les communautés chrétiennes et juives non-européennes, qui n'y étaient pas oppressées. C'est devenu le bordel quand les Anglais ont armé les peuples arabes. Mais je ne suis pas un spécialiste de cette période, ni même un historien. Je trouve justement dommage que l'Occident se dérobe autant de ses responsabilités historiques.

il y a 39 minutes, Alfcat a dit :

Alors tu oublies "juste" l'influence URSS puis russe, la volonté de récupération syrienne puis bien sûr celle de l'Iran.....une paille, kwouahh.... Les temps changent camarade.

Ben c'est sur que sur un conflit durant depuis grosso 100 ans, il se passe des choses un peu plus compliqué que ce que l'on peut en dire en une centaine de mots à peine. Tu n'es pas plus exhaustif que moi dans ta liste, pensons la discussion dans la complémentarité des discours est nous nous rapprocherons d'une forme de vérité à n'en pas douter.

De ce qui m'en revient de mes cours d'Histoire, Israël a été un des rares sujets d'entente quasi-absolu des Américains et des Russes jusqu'au années 1970. Même si l'influence russe est réelle, surtout au cours des premières années d'Israël, l'URSS s'est ensuite sagement rangée dans la dichotomie que occident vs non-occident en armant les pays arabes par intérêt géostratégique. URSS, Iran, Syrie, Qatar, Arabie Saoudite ont tous joué un rôle dans ce conflit. Mais il reste à mes yeux infiniment moins important que celui des pays occidentaux, qui sont à l'origine des frontières et des déplacements de population. Ça me paraît important de s'en rappeler

Modifié 14 octobre 2023 par Vistule

[GG]

Du coup @Vistule, si tu crois l'Occident principal responsable de la situation, est-ce que tu penses que c'est à l'Occident de réparer sa faute ? Si oui de quelle manière ?

[elkjaer]

Il y a 2 heures, GG a dit :

Du coup @Vistule, si tu crois l'Occident principal responsable de la situation, est-ce que tu penses que c'est à l'Occident de réparer sa faute ? Si oui de quelle manière ?

C’est surtout les britons qui ont merdé au départ avec leurs promesses à la con. Du coup je pense qu’on devrait parachuter Boris Johnson dans la bande de Gaza pour régler le problème

 

[bibeyolo]

Il y a 23 heures, Vistule a dit :

Heureusement qu'on a ce bon vieux chien de garde de Brice Couturier – c'est lui, également auteur de l'élégiaque Macron, un président philosophe, qui a pondu cette chronique – pour nous donner des leçons de morale. Sinon, il faudrait se fier aux journalistes de guerre les plus influents de la BBC pour comprendre ce qu'est la neutralité en tant de conflit

Ce rond-de-cuir du journalisme de préfecture devrait avoir honte de citer Camus sans mentionner ses nombreux écrits sur le terrorrisme. Parce que le premier combat de Camus contre le terrorisme, c'était précisément contre la terreur d'état. Mais bon, il aurait fallu que Couturier travaille son sujet pour le savoir, ce qui n'est pas le fort des éditocrates libéraux. Il n'a pas l'air d'avoir beaucoup de souvenirs des Justes ou du Premier homme.

Misère de l'information en France...

Est-ce que si tu relis l'article en imaginant qu'il est écrit en réaction au terme écoterrorisme de Darmanin, ça change ta grille de lecture? Sinon quel est le livre de Camus à lire en priorité sur le terrorisme?

[Alfcat]

Il y a 3 heures, Vistule a dit :

Pour une terre Sainte, elle a quand même été sacrément plus calme que l'Europe pendant 4 siècles 😁

De ce que j'en sais, l'Empire ottoman a très bien su préserver les communautés chrétiennes et juives non-européennes, qui n'y étaient pas oppressées. C'est devenu le bordel quand les Anglais ont armé les peuples arabes. Mais je ne suis pas un spécialiste de cette période, ni même un historien. Je trouve justement dommage que l'Occident se dérobe autant de ses responsabilités historiques.

Ben c'est sur que sur un conflit durant depuis grosso 100 ans, il se passe des choses un peu plus compliqué que ce que l'on peut en dire en une centaine de mots à peine. Tu n'es pas plus exhaustif que moi dans ta liste, pensons la discussion dans la complémentarité des discours est nous nous rapprocherons d'une forme de vérité à n'en pas douter.

De ce qui m'en revient de mes cours d'Histoire, Israël a été un des rares sujets d'entente quasi-absolu des Américains et des Russes jusqu'au années 1970. Même si l'influence russe est réelle, surtout au cours des premières années d'Israël, l'URSS s'est ensuite sagement rangée dans la dichotomie que occident vs non-occident en armant les pays arabes par intérêt géostratégique. URSS, Iran, Syrie, Qatar, Arabie Saoudite ont tous joué un rôle dans ce conflit. Mais il reste à mes yeux infiniment moins important que celui des pays occidentaux, qui sont à l'origine des frontières et des déplacements de population. Ça me paraît important de s'en rappeler

Donc pour toi ce qui s'est déroulé il y a près de 70ans et encore avant a plus d'incidence sur la situation actuelle que les évolutions profondes en marche depuis au moins 3 décennies ? .....

S'il est évident que pour bien comprendre il faut avoir une vision en profondeur dans le temps, refuser de considérer que la situation a évolué de manière profonde et indéniable avec la montée en puissance de nouveaux acteurs confine à l'aveuglement. Ou à la partialité.

[Ekelund]

il y a une heure, Alfcat a dit :

Ou à la partialité.

 

[Vistule]

J'ai un peu de mal à comprendre le débat. Si je résume, vos théories à vous sont objectives, celles des autres subjectives ? Vous êtes partiaux, et on est impartiaux dès qu'on n'embrasse pas vos points de vue ? Il existe une seule vérité que vous détenez (Ekelund le premier visiblement), et les autres ont tort ?

Eh ba, j'ai pas du rater grand-chose en ne mettant pas les pieds ici pendant 1 an, et je ne raterai sans doute pas grand-chose en ne revenant plus sur ce topic. Le niveau part de trop bas.

Modifié 14 octobre 2023 par Vistule

[Ekelund]

 

il y a 7 minutes, Vistule a dit :

 

Eh ba, j'ai pas du rater grand-chose en ne mettant pas les pieds ici pendant 1 an, et je ne raterai sans doute pas grand-chose en ne revenant plus sur ce topic. Le niveau part de trop bas.

merci à toi de l'élever et de nous illuminer de ta science

 

Modifié 14 octobre 2023 par Ekelund

[Alfcat]

il y a 10 minutes, Vistule a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre le débat. Si je résume, vos théories à vous sont objectives, celles des autres subjectives ? Vous êtes partiaux, et on est impartiaux dès qu'on n'embrasse pas vos points de vue ? Il existe une seule vérité que vous détenez (Ekelund le premier visiblement), et les autres ont tort ?

Eh ba, j'ai pas du rater grand-chose en ne mettant pas les pieds ici pendant 1 an, et je ne raterai sans doute pas grand-chose en ne revenant plus sur ce topic. Le niveau part de trop bas.

Merci pour les mecs qui sont trop bas comme moi. 

[GG]

il y a 17 minutes, Vistule a dit :

Eh ba, j'ai pas du rater grand-chose en ne mettant pas les pieds ici pendant 1 an, et je ne raterai sans doute pas grand-chose en ne revenant plus sur ce topic. Le niveau part de trop bas.

Ça va tu te prends pas pour n'importe quoi 

Pour ma part ma dernière question était sérieuse et sans aucune arrière-pensées.

[bibeyolo]

il y a 12 minutes, Vistule a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre le débat. Si je résume, vos théories à vous sont objectives, celles des autres subjectives ? Vous êtes partiaux, et on est impartiaux dès qu'on n'embrasse pas vos points de vue ? Il existe une seule vérité que vous détenez (Ekelund le premier visiblement), et les autres ont tort ?

Eh ba, j'ai pas du rater grand-chose en ne mettant pas les pieds ici pendant 1 an, et je ne raterai sans doute pas grand-chose en ne revenant plus sur ce topic. Le niveau part de trop bas.

Si ce message s'adresse en partie à moi. Mes questions sont des vraies questions. Et oui, je pars de très bas concernant la culture littéraire et géopolitique. Donc je lis l'avis de chacun et essaie de comprendre le message que tu as écris. D'où mes deux questions. De quel point de vue tu écris, parce que j'ai lu le texte que Casimir a partagé et je le trouve pertinent lorsqu'on sort du contexte israelopalestinien( par exemple pour descendre Darmanin quand il parle d'ecoterrorisme). Je n'ai pas les références littéraires dont parle l'article. Donc rien ne me choque, mais je n'ai pas le contexte. D'où ma demande par quoi commencer, parce que je n'ai pas le temps de lire Camus en entier. On est sur un forum d'échange de foot au départ, donc c'est dommage sur un sujet aussi complexe que le conflit israelopalestinien de fermer la porte comme ça. Tu ne ratera  peut-être pas grand chose, mais quand c'est toi qui  sait, c'est pas toi qui apprend, l'objectif est ailleurs. Et puis c'est bien de voir d'autres points de vues sans vouloir convaincre aussi. Ça enrichit. C'est pas non plus la 150 ème fois qu'on parle du conflit. 

[Vistule]

Non, mon message s'adressait à Alfcat et Ekelund, qui depuis deux pages me répètent de concert que j'ai un problème de partialité. Je me demande sincèrement de quel droit un être humain se prévaut de posséder un avis plus objectif que celui des autres. C'est d'autant plus agaçant que c'est un argument d'autorité et un tour rhétorique fréquemment employé par les personnes de droite vis-à-vis des personnes de gauche. Dans un échange d'idée par nature subjectif, se prévaloir d'être objectif, c'est pour le degré zéro de la conversation. Désolé si toi et GG avez pris ce message pour vous, ça n'était pas le cas. Je relirais ton message et y répondrai en MP un prochain jour, si tant est que j'ai les réponses. Maintenant, c'est l'heure de l'apéro. À plus.

Modifié 14 octobre 2023 par Vistule

[Ekelund]

Il y a 1 heure, Vistule a dit :

Non, mon message s'adressait à Alfcat et Ekelund, qui depuis deux pages me répètent de concert que j'ai un problème de partialité. 

oui donc si plusieurs personnes te le font remarquer, tu n'envisages pas une seule seconde que ce soit une éventualité...  

on appelle ça un complexe de supériorité, mais rien de vraiment étonnant en fait 

[NicoPaviot]

il y a 43 minutes, Ekelund a dit :

oui donc si plusieurs personnes te le font remarquer, tu n'envisages pas une seule seconde que ce soit une éventualité...  

on appelle ça un complexe de supériorité, mais rien de vraiment étonnant en fait 

C'est sur que t'es un modèle d'impartialité

[Ekelund]

à l’instant, NicoPaviot a dit :

C'est sur que t'es un modèle d'impartialité

La différence c'est que moi je ne me prétends pas un parangon de vertu sur ce point 

[NicoPaviot]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

La différence c'est que moi je ne me prétends pas un parangon de vertu sur ce point 

Vraiment ? Pourtant quand on vient reprocher ça aux autres, on se place un peu en exemple...

[Ekelund]

il y a une heure, NicoPaviot a dit :

Vraiment ? Pourtant quand on vient reprocher ça aux autres, on se place un peu en exemple...

Non j'assume une certaine partialité de ma part,  mais je sais aussi reconnaître quand des adversaires politiques font des choses bien (Ruffin, Autain, Corbiere dernièrement) sans rester enfermé dans un adoubement aveugle et inconditionnel des déclarations de mon camp 

Modifié 14 octobre 2023 par Ekelund

[Casimir]

Juifs, arabes, je m’en tamponne. Ils ne se valent pas pour le coup. Massacres d’innocents ne servent aucune cause.