Actualités politiques

[Vistule]

il y a 59 minutes, Gollum a dit :

Pas sûr puisque dès les années 1980, le FN a siphonné une bonne partie de l'électorat de feu le parti communiste... Et pourtant, Jean-Marie était autrement moins socialiste que Marine... 

Oui, ils ont capté un vote protestataire mais de nos jours tu as raison ce n’est plus le cas. JMLP ne voulait pas dediaboliser son parti car il savait que sinon ce serait un RPR bis, avec une pointe de GUD par dessus. C’est d’ailleurs ce qu’il est en train de se passer. En 2021, le FN est le premier parti chez les 25-34. Pour de bien mauvaises raisons (comme toute la droite, ils parlent aux peurs), mais le constat est là.

[Ekelund]

il y a une heure, Vistule a dit :

Oui, ils ont capté un vote protestataire mais de nos jours tu as raison ce n’est plus le cas. JMLP ne voulait pas dediaboliser son parti car il savait que sinon ce serait un RPR bis, avec une pointe de GUD par dessus. C’est d’ailleurs ce qu’il est en train de se passer. En 2021, le FN est le premier parti chez les 25-34. Pour de bien mauvaises raisons (comme toute la droite, ils parlent aux peurs), mais le constat est là.

Je ne vois pas en quoi la droite dite traditionnelle parle aux peurs...

Ceux qui ont peur de l'islamisme ou du grand remplacement ils vont voter Zemmour ou Le Pen, pas Pecresse (ou Macron si on le rattache à la droite, mais ceci est un autre débat  ).

Le vote de la droite traditionnelle est motivé soit par des aspects économiques (vision libérale), soit par des aspects sociétaux réactionnaires (valeurs dites traditionnelles héritées du catholicisme), Soit les 2. Mais certainement pas par des peurs.

Modifié 1 février 2022 par Ekelund

[PatMan]

Sans alliance à la présidentielle, Ségolène Royal craint "une Bérézina" pour la gauche aux législatives

https://www.francetvinfo.fr/elections/legislatives/sans-alliance-a-la-presidentielle-segolene-royal-craint-une-berezina-pour-la-gauche-aux-legislatives_4936723.html

#Visionnaire 😍

 

[AgentX]

il y a 52 minutes, Ekelund a dit :

Je ne vois pas en quoi la droite dite traditionnelle parle aux peurs...

Ceux qui ont peur de l'islamisme ou du grand remplacement ils vont voter Zemmour ou Le Pen, pas Pecresse (ou Macron si on le rattache à la droite, mais ceci est un autre débat  ).

Le vote de la droite traditionnelle est motivé soit par des aspects économiques (vision libérale), soit par des aspects sociétaux réactionnaires (valeurs dites traditionnelles héritées du catholicisme), Soit les 2. Mais certainement pas par des peurs.

 Bah la vision libérale est fondée sur la peur du despotisme étatique (souviens toi de la fuite de ton idole Bernard Arnault aux USA après l'élection du patriarche dégénéré et cynique François Miterrand). Pareil pour un réactionnariat basé sur la crainte de la perte des valeurs traditionnelles, de leur position privilégiée et du déclin des dogmes auxquels ils peuvent croire.

Le 31/01/2022 à 11:50, Vistule a dit :

 

 

Les gens qui votent pour Taubira (j'en ai plein plein autour de moi, la culture c'est son vivier) savent très bien ce qu'elle représente. Contrairement à ce que tu dis, ils la jugent sur ce qu'elle a fait à la justice et pour les droits des homosexuels, c'est-à-dire des actions concrètes qu'elle a menées lorsqu'elle a été au pouvoir, plutôt que sur des promesses qui ne seront jamais tenues.

 Je doute fort que les idiots capables de voter Taubira après une énième preuve de sa sociopathie ( le nombre de démissions et de burn-out dans son cabinet et son ministère a frôlé des records au temps où elle sévissait aux côtés de pointures telles que Hollande, Valls, Macron ou Jean-Yves Le Drian ), soient conscients de sa filiation avec Napoléon Bonaparte, de sa mentalité vulgaire et inhumaine de parvenue, ainsi que de son utilisation perverse et nihiliste de l'intelligence et de la culture auxquelles elle a eu malheureusement eu accès pour le plus grand désespoir des citoyens. D'ailleurs ils sont exactement pareils et se contentent, sûrs de leur force et de leur mégalomanie, de voter pour leur reflet le plus abject (la façon dont tu as asséné la supériorité intellectuelle et culturelle de son électorat illustre bien la façon de procéder de cette caste à part remplie d'incohérences, qui préférerait sacrifier démocratie et tous les préceptes culturels qu'ils ont récupéré pour masquer leur absence d'âmeet de sensibilité, plutôtque de se mettre en retrait pour le bien de l'humanité).

[Vistule]

il y a 21 minutes, AgentX a dit :

 Bah la vision libérale est fondée sur la peur du despotisme étatique (souviens toi de la fuite de ton idole Bernard Arnault aux USA après l'élection du patriarche dégénéré et cynique François Miterrand). Pareil pour un réactionnariat basé sur la crainte de la perte des valeurs traditionnelles, de leur position privilégiée et du déclin des dogmes auxquels ils peuvent croire.

 Je doute fort que les idiots capables de voter Taubira après une énième preuve de sa sociopathie ( le nombre de démissions et de burn-out dans son cabinet et son ministère a frôlé des records au temps où elle sévissait aux côtés de pointures telles que Hollande, Valls, Macron ou Jean-Yves Le Drian ), soient conscients de sa filiation avec Napoléon Bonaparte, de sa mentalité vulgaire et inhumaine de parvenue, ainsi que de son utilisation perverse et nihiliste de l'intelligence et de la culture auxquelles elle a eu malheureusement eu accès pour le plus grand désespoir des citoyens. D'ailleurs ils sont exactement pareils et se contentent, sûrs de leur force et de leur mégalomanie, de voter pour leur reflet le plus abject (la façon dont tu as asséné la supériorité intellectuelle et culturelle de son électorat illustre bien la façon de procéder de cette caste à part remplie d'incohérences, qui préférerait sacrifier démocratie et tous les préceptes culturels qu'ils ont récupéré pour masquer leur absence d'âmeet de sensibilité, plutôtque de se mettre en retrait pour le bien de l'humanité).

Libre à toi de voter pour les humanistes que sont Jadot (EELV, recordman des plaintes pour harcèlement sexuel, parti qui a su saborder sa propre candidate en 2012 parce que ses cadres lui préféraient un pervers du nom de Hulot), LREM (les rois du pantouflage et du conflit d'intérêt), LR (champions de la fraude fiscale avec les barons du PS) ou de l'extrême-droite (tous condamnés à de nombreuses reprises pour propos xénophobes). Si ton critère pour voter pour quelqu'un est le respect des autres tu seras équitablement déçu par l'ensemble de la classe politique française.

Modifié 1 février 2022 par Vistule

[Gollum]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

Je ne vois pas en quoi la droite dite traditionnelle parle aux peurs...

Ceux qui ont peur de l'islamisme ou du grand remplacement ils vont voter Zemmour ou Le Pen, pas Pecresse (ou Macron si on le rattache à la droite, mais ceci est un autre débat  ).

Le vote de la droite traditionnelle est motivé soit par des aspects économiques (vision libérale), soit par des aspects sociétaux réactionnaires (valeurs dites traditionnelles héritées du catholicisme), Soit les 2. Mais certainement pas par des peurs.

De toute façon, tout est sujet à "interprétation des peurs". Les gauchos votent par peur du réchauffement climatique, de la privatisation des services publics, de la mondialisation ultralibérale et que sais-je encore. Les droitos par peur de l'islam, du wokisme, des impôts et... de la mondialisation ultralibérale aussi .

Ce genre de qualification -la peur, la haine, etc.- ne trahit donc rien d'autres que les préférences idéologiques de son auteur...

Tiens, sinon, le sondage du jour qui m'a fait marrer (quand je dis "le sondage du jour", je veux dire l'un des 12 sondages de chaque jour ) : Roussel et Hidalgo seraient à 3,5 chacun. Le candidat du parti communiste et celle du parti socialiste. Manifestement, y'a des trucs qui ont bougé depuis Mitterrand . 

[Vistule]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

Je ne vois pas en quoi la droite dite traditionnelle parle aux peurs...

Ceux qui ont peur de l'islamisme ou du grand remplacement ils vont voter Zemmour ou Le Pen, pas Pecresse (ou Macron si on le rattache à la droite, mais ceci est un autre débat  ).

Le vote de la droite traditionnelle est motivé soit par des aspects économiques (vision libérale), soit par des aspects sociétaux réactionnaires (valeurs dites traditionnelles héritées du catholicisme), Soit les 2. Mais certainement pas par des peurs.

C'est vrai qu'il y a un aspect économie et sociétal. Mais on ne peut pas oublier "Le bruit et l'odeur", l'affaire Paul Voise à deux jours des présidentielles de 1995, toute la campagne de Sarkozy en 2007. Et ne pas voir venir le coup du droits d'héritage, principal moyen de reproduction sociable dont la faible taxation est unanimement condamnée en économie sur lequel Pécresse joue a fond pour créer une peur du déclassement. C'est clairement une arme qu'elle va utiliser jusqu'au bout.

La droite a toujours joué sur les peurs. De Gaulle lui-même a pris la tête du pays après un coup d'état qu'il a lui-même organisé en jouant sur la peur de l'abandon de l'Algérie Française. Sachant que l'hyper-présidentialisation est née de la peur d'avoir une République parlementaire ingouvernable car soumise aux alliances. La peur est le fondement de la 5eme République et de toute l'action de la droite depuis 1958.

Modifié 1 février 2022 par Vistule

[Ekelund]

il y a 21 minutes, Vistule a dit :

Ah bon ? "Le bruit et l'odeur" ? L'affaire Paul Voise à deux jours des présidentielles de 1995 ? Toute la campagne de Sarkozy ? Et désormais les droits d'héritage, principal moyen de reproduction sociable dont la faible taxation est unanimement condamnée en économie ? Pécresse joue a fond sur la peur du déclassement sur cette campagne présidentielle, discrètement, mais c'est clairement l'arme qu'elle va utiliser jusqu'au bout.

La droite a toujours joué sur les peurs. Je rappelle que De Gaulle a pris la tête du pays après un coup d'état... qu'il a lui-même organisé avec le "Groupe des sept" ! Tout ça en jouant sur la peur de l'abandon de l'Algérie Française. Sachant que l'hyper-présidentialisation est née de la peur d'avoir une République parlementaire ingouvernable car soumise aux alliances. La peur est le fondement de la 5eme République et de toute l'action de la droite depuis 1958.

l'affaire Paul Voise c'était en 2002 (et non 1995) et a servi les intérêts de JM Le Pen au détriment de Jospin (et n'a aucunement servi Chirac). Tu te trompes de droite 

pour le reste je renvoie au post de Gollum ci-dessus, on amalgame les notions de peur, de rejet par rapport aux préférences des uns et des autres

Modifié 1 février 2022 par Ekelund

[Vistule]

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

l'affaire Paul Voise c'était en 2002 (et non 1995) et a servi les intérêts de JM Le Pen au détriment de Jospin (et n'a aucunement servi Chirac). Tu te trompes de droite 

pour le reste je renvoie au post de Gollum ci-dessous, on amalgame les notions de peur, de rejet par rapport aux préférences des uns et des autres

Tu as raison pour Voise, et Gollum pour le fait que le vote a une part irrationnelle auprès de tous les bords. Mais je maintiens le reste. La droite joue a minima autant sur les peurs que les autres. Tu vas voir pour le droit d'héritage qui va tranquillement s'imposer comme thème de la campagne, sur fond de peur du déclassement :

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2022/01/23/valerie-pecresse-veut-defiscaliser-les-droits-de-succession-jusqu-a-200-000-euros-par-enfant_6110669_6059010.html

[ClarkGaybeul]

il y a 32 minutes, Vistule a dit :

La droite a toujours joué sur les peurs. De Gaulle lui-même a pris la tête du pays après un coup d'état qu'il a lui-même organisé en jouant sur la peur de l'abandon de l'Algérie Française. Sachant que l'hyper-présidentialisation est née de la peur d'avoir une République parlementaire ingouvernable car soumise aux alliances. La peur est le fondement de la 5eme République et de toute l'action de la droite depuis 1958.

On peut évoquer la peur, mais aussi dire (tout revers a son avers) qu'il y avait la volonté de donner à la France une organisation politique stable, non soumise aux aléas du Parlement.

Cela a plutôt bien fonctionné, certains contempteurs de la 5e l'ont adorée une fois arrivés au pouvoir...

 

Modifié 1 février 2022 par ClarkGaybeul

[Vistule]

il y a une heure, ClarkGaybeul a dit :

On peut évoquer la peur, mais aussi dire (tout revers a son avers) qu'il y avait la volonté de donner à la France une organisation politique stable, non soumise aux aléas du Parlement.

Cela a plutôt bien fonctionné, certains contempteurs de la 5e l'ont adorée une fois arrivés au pouvoir...

Oui, c'est comme ça qu'on a réussi à justifier la prise de pouvoir de De Gaulle. Il n'en reste pas moins que c'est un coup d'état qui a pris pour fondement une peur : la perte de l'Algérie Française.

Je ne suis pas un grand historien, pas plus qu'un grand économiste ou un grand philosophe. Je suis prêt à accueillir toute critique de mes propos car il est fortement possible que bien des forumeurs s'y connaissent plus que moi. Mais il n'empêche ; je suis assez catégorique sur le fait que la droite a bâti une France votant de manière stable à droite en se basant pendant 70 ans sur la peur du déclin - tout en construisant les conditions du déclin (guerres coloniales absurdes, libéralisme, délocalisations, suppression de nombreuses taxations, ...).

Pécresse, qui a lancé la guerre aux impôts sur les succession, va continuer à jouer là-dessus. Edit : Même économiquement, c'est toujours leur argument pour le libéralisme. "Les entreprises vont fuir la France", blablabla. Ça me saoule ce chantage.

Modifié 1 février 2022 par Vistule

[ClarkGaybeul]

il y a 23 minutes, Vistule a dit :

Je ne suis pas un grand historien, pas plus qu'un grand économiste ou un grand philosophe. Je suis prêt à accueillir toute critique de mes propos car il est fortement possible que bien des forumeurs s'y connaissent plus que moi. Mais il n'empêche ; je suis assez catégorique sur le fait que la droite a bâti une France votant de manière stable à droite en se basant sur la peur du déclin - tout en construisant les conditions du déclin (guerres coloniales absurdes, libéralisme, délocalisations, suppression de nombreuses taxations, projets pharaoniques imposés sur tout le territoires, ...).

Je ne suis pas sûr que la mise en place des conditions d'un certain "déclin" ait été l'apanage exclusif de la droite ces dernières décennies, notamment sur le plan économique.

[Vistule]

il y a 9 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Je ne suis pas sûr que la mise en place des conditions d'un certain "déclin" ait été l'apanage exclusif de la droite ces dernières décennies, notamment sur le plan économique.

L'apanage exclusif, non. Mais ils ont quand même été à la tête de l'état de 1958 à 1981, puis de 95 à 2012, puis de 2017 à aujourd'hui. Un peu la flemme de compter les période de cohabitation diverses, et de regarder les périodes de majorités parlementaires. Ça fait quand même 45 ans sur 64... Dont 64 avec le Sénat et le Conseil Constitutionnel à droite.

La seule période où l'on a eu vraiment autre chose que du libéralisme, à mes yeux, c'est sous Mauroy avec la période des nationalisations mitterandiennes. Le reste...

Modifié 1 février 2022 par Vistule

[Gollum]

Il y a 1 heure, Vistule a dit :

Tu as raison pour Voise, et Gollum pour le fait que le vote a une part irrationnelle auprès de tous les bords. Mais je maintiens le reste. La droite joue a minima autant sur les peurs que les autres. Tu vas voir pour le droit d'héritage qui va tranquillement s'imposer comme thème de la campagne, sur fond de peur du déclassement :

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2022/article/2022/01/23/valerie-pecresse-veut-defiscaliser-les-droits-de-succession-jusqu-a-200-000-euros-par-enfant_6110669_6059010.html

Encore, une fois, tu peux retourner l'argument à loisir. La différence historique entre gauche et droite est à peu près réductible à gauche="progressisme" (construire une société nouvelle) et droite="conservatisme" (maintenir l'ordre établi). Et chacune utilise la "peur" comme argument électoral, de tout temps. 

Quelle est, aujourd'hui, l'idéologie vraiment distinctive, à gauche ? C'est l'écologisme. C'est une idéologie progressiste dans le sens où il s'agit de "changer la société" (quand bien même ce changement comporte des aspects ultra-régressifs). Or, l'écologisme joue (à fond) sur la peur du développement économique (symbolisé par le réchauffement climatique). 

Chacun ses épouvantails, en vérité... 

 

il y a 38 minutes, Vistule a dit :

Oui, c'est comme ça qu'on a réussi à justifier la prise de pouvoir de De Gaulle. Il n'en reste pas moins que c'est un coup d'état qui a pris pour fondement une peur : la perte de l'Algérie Française.

Je ne suis pas un grand historien, pas plus qu'un grand économiste ou un grand philosophe. Je suis prêt à accueillir toute critique de mes propos car il est fortement possible que bien des forumeurs s'y connaissent plus que moi. Mais il n'empêche ; je suis assez catégorique sur le fait que la droite a bâti une France votant de manière stable à droite en se basant pendant 70 ans sur la peur du déclin - tout en construisant les conditions du déclin (guerres coloniales absurdes, libéralisme, délocalisations, suppression de nombreuses taxations, ...).

Pécresse, qui a lancé la guerre aux impôts sur les succession, va continuer à jouer là-dessus. Edit : Même économiquement, c'est toujours leur argument pour le libéralisme. "Les entreprises vont fuir la France", blablabla. Ça me saoule ce chantage.

Il est effectivement connu que la France est un paradis fiscal, ayant drastiquement baissé les impôts ces cinquante dernières années, au point d'avoir inspiré des exemples étrangers fameux (du genre Thatcher ou Reagan, de pâles imitateurs) .

[Vistule]

il y a une heure, Gollum a dit :

Il est effectivement connu que la France est un paradis fiscal, ayant drastiquement baissé les impôts ces cinquante dernières années, au point d'avoir inspiré des exemples étrangers fameux (du genre Thatcher ou Reagan, de pâles imitateurs) .

Je te conseille de chercher des études sur les répartitions des richesses, tu verras que nous sommes sérieusement en train de régresser et que cette régression s'inscrit dans un temps extrêmement long. Piketty ou Oxfam font tous les ans un excellent travail de synthèse, en une recherche Google tu trouveras toute la documentation nécessaire.

Quant à la question des paradis fiscaux, la France n'en est pas un mais il est extrêmement facile d'investir dans une des milliers de niches fiscales qui existe dans notre pays. C'est d'ailleurs ainsi que les entreprises s'exonèrent des impôts ou que les individus échappent aux divers impôts sur le patrimoine, la fortune, les revenus ou encore les droits d'héritage. Après cela, tu peux t'amuser à chercher une par une les origines de ces niches fiscales et tu verras qui les a pondues. Sans compter les bâtons mis par la droite française et européennes sur toutes les questions liées au contrôle des flux d'argent vers les vrais paradis fiscaux. La plupart des centres de la finance "grise" se situent d'ailleurs à nos frontières, non sans raison : Jersey, Luxembourg, Suisse, ...
https://www.oxfamfrance.org/inegalites-femmes-hommes/inegale-repartition-richesses-mondiales
https://www.inegalites.fr/Combien-coutent-les-niches-fiscales

il y a une heure, Gollum a dit :

Quelle est, aujourd'hui, l'idéologie vraiment distinctive, à gauche ? C'est l'écologisme. C'est une idéologie progressiste dans le sens où il s'agit de "changer la société" (quand bien même ce changement comporte des aspects ultra-régressifs). Or, l'écologisme joue (à fond) sur la peur du développement économique (symbolisé par le réchauffement climatique). 

Je ne sais pas quelles sont tes notions sur la pensée écologique, qui est d'une diversité folle, mais à lire ces trois phrases je dois avouer qu'elle paraissent incommensurablement faible et extraordinairement caricaturales.

[Gollum]

il y a une heure, Vistule a dit :

Je te conseille de chercher des études sur les répartitions des richesses, tu verras que nous sommes sérieusement en train de régresser et que cette régression s'inscrit dans un temps extrêmement long. Piketty ou Oxfam font tous les ans un excellent travail de synthèse, en une recherche Google tu trouveras toute la documentation nécessaire.

Quant à la question des paradis fiscaux, la France n'en est pas un mais il est extrêmement facile d'investir dans une des milliers de niches fiscales qui existe dans notre pays. C'est d'ailleurs ainsi que les entreprises s'exonèrent des impôts ou que les individus échappent aux divers impôts sur le patrimoine, la fortune, les revenus ou encore les droits d'héritage. Après cela, tu peux t'amuser à chercher une par une les origines de ces niches fiscales et tu verras qui les a pondues. Sans compter les bâtons mis par la droite française et européennes sur toutes les questions liées au contrôle des flux d'argent vers les vrais paradis fiscaux. La plupart des centres de la finance "grise" se situent d'ailleurs à nos frontières, non sans raison : Jersey, Luxembourg, Suisse, ...
https://www.oxfamfrance.org/inegalites-femmes-hommes/inegale-repartition-richesses-mondiales
https://www.inegalites.fr/Combien-coutent-les-niches-fiscales

Je ne sais pas quelles sont tes notions sur la pensée écologique, qui est d'une diversité folle, mais à lire ces trois phrases je dois avouer qu'elle paraissent incommensurablement faible et extraordinairement caricaturales.

Piketty et oxfam sont effectivement des références d'une indiscutable objectivité .  D'un mot, en matière d'inégalités, la France est un pays relativement "vertueux" au regard de l'ensemble des pays comparables, ce que Piketty reconnaît d'ailleurs (mais OK, on peut trouver qu'il y a toujours trop d'inégalités). Ce qui est en revanche remarquable, dans notre pays, c'est le taux de pauvreté, trop élevé pour un pays aussi redistributif que le nôtre. Quel que soit le verdict, cependant, tu sembles tenir la corrélation "pauvreté (ou inégalités car les deux sont souvent confondus)-libéralisme" pour une évidence alors que ça n'a justement rien d'évident. 

À l'instar d'un propos que tu tenais sur le néolibéralisme, tu fais un peu les questions et les réponses. Le cheminement de ta pensée est une espèce de syllogisme : (1) le libéralisme est un fléau, (2) la France est un pays libéral, (3) donc la France va mal à cause du libéralisme. OK, pas de souci, ça s'appelle de la partialité idéologique et on y est tous sujets . Mon propos ne portait en l'occurrence que sur la "peur" (et je pense avoir démontré qu'elle n'était pas l'apanage de la droite) et ton allusion à la "suppression de plein de taxes" (erreur factuelle que je me suis contenté de relever). 

Je m'étonne, en revanche, de l'anathème qui conclut ton post. Aucun argument, une ligne pour décréter que je ne connais rien à la pensée écologique (ce qui est hélas erroné, encore une fois mais justement, tu n'es pas censé le savoir...). Tu ne m'avais pas habitué à ce genre d'outrance, a fortiori fondée sur le néant. Mais bon, j'imagine que c'est parce que nos débats téfécistes ne sont pas assez conflictuels .

(il y avait une éternité que je n'avais pas croisé le fer idéologique sur ce topic, ça me rajeunit )

[elkjaer]

Il y a 6 heures, Gollum a dit :

Encore, une fois, tu peux retourner l'argument à loisir. La différence historique entre gauche et droite est à peu près réductible à gauche="progressisme" (construire une société nouvelle) et droite="conservatisme" (maintenir l'ordre établi). Et chacune utilise la "peur" comme argument électoral, de tout temps. 

Quelle est, aujourd'hui, l'idéologie vraiment distinctive, à gauche ? C'est l'écologisme. C'est une idéologie progressiste dans le sens où il s'agit de "changer la société" (quand bien même ce changement comporte des aspects ultra-régressifs). Or, l'écologisme joue (à fond) sur la peur du développement économique (symbolisé par le réchauffement climatique). 

Chacun ses épouvantails, en vérité... 

 

Temps corrupteur chez les Grecs et temps constructeur chez les lumières rien de bien nouveau sous le soleil

Il y a quand même une différence fondamentale entre les deux peurs que tu vois gauche et droite agiter. L'une se fonde sur des analyses scientifiques de mieux en mieux constituées et l'autre sur une base purement subjective de déclin des valeurs morales, d'un âge d'or qui n'a jamais existé et d'une menace venue de l'extérieur. 

D'une certaine manière le problème de la gauche est quand même bien d'avoir aussi basculer dans le camps de la peur même si on peut la qualifier de rationnelle. On est passé des lendemains qui chantent à une forme de catastrophisme. Et la gauche ne s'en sortira qu'en réconciliant son monde avec l'idée de progrès.

De même la droite retrouverait sans doute des couleurs en s'appuyant plus sur le libéralisme (pas seulement économique d'ailleurs) plutôt qu'en agitant perpétuellement les mêmes chiffons de l'immigration et du conservatisme.

Mais bon je ne suis pas très optimiste. Est-ce lié au fait d'avoir trop lu Houellebecq dernièrement ou parce que la situation est vraiment désespérée je n'en sais rien 

[Ekelund]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

 

De même la droite retrouverait sans doute des couleurs en s'appuyant plus sur le libéralisme (pas seulement économique d'ailleurs) plutôt qu'en agitant perpétuellement les mêmes chiffons de l'immigration et du conservatisme.

 

J'aurais jamais pensé être un jour en phase avec toi sur ce topic

 

[Ekelund]

Ceci dit je suis persuadé qu'il y a un bon nombre de politiques à droite qui ne portent pas spécialement en eux des valeurs morales conservatrices,  mais je suppose qu'ils se doutent qu'en abandonnant totalement ce créneau là, potentiellement la moitié de leur electorat serait susceptible de se barrer chez un des 2 guignols d'extrême droite.

Ça doit être ça qu'on appelle le pragmatisme

Modifié 2 février 2022 par Ekelund

[SienKo]

Il y a 6 heures, elkjaer a dit :

Mais bon je ne suis pas très optimiste. Est-ce lié au fait d'avoir trop lu Houellebecq dernièrement ou parce que la situation est vraiment désespérée je n'en sais rien 

Vote pour Macron dès le premier tour en 2017 pour faire "barrage à Fillon" alors que "Manu" a appliqué le programme des droites extrêmes à la lettre, ce qui déroule le tapis rouge à l’extrême droite cette fois ci. Bien joué mon grand, cherche pas plus loin.
Confiance en toi pour continuer sur ta lancée de propagande néo-libérale depuis quelques semaines ici et ce, jusqu'au scrutin.

[elkjaer]

Il y a 2 heures, SienKo a dit :

Vote pour Macron dès le premier tour en 2017 pour faire "barrage à Fillon" alors que "Manu" a appliqué le programme des droites extrêmes à la lettre, ce qui déroule le tapis rouge à l’extrême droite cette fois ci. Bien joué mon grand, cherche pas plus loin.
Confiance en toi pour continuer sur ta lancée de propagande néo-libérale depuis quelques semaines ici et ce, jusqu'au scrutin.

Le concept du tapis déroulé pour l'extrême-droite par Macron ne repose pas sur grand chose. La montée de l'extrême-droite est perceptible partout en Europe et dans le monde.

C'est plus un problème de demande que d'offre politique. Les gens sont plus séduits par un discours ciblant l'islamiime que la répartition des richesses ou le climat. Macron ne fait que répondre à cette demande car il pense que c'est nécessaire pour conserver le pouvoir et défendre les intérêts de sa classe.

Pour le reste j'ai bien compris que j'étais pour toi devenu un être abject pour avoir choisi une fois de franchir le Rubicon. Je comprends bien que le militantisme nécessite de faire taire toutes ses contradictions internes et d'essayer vaille que vaille de maintenir le même cap sans faiblir. Ça demande un courage que je n'ai pas où je n'ai plus.

[Gollum]

Il y a 9 heures, elkjaer a dit :

Temps corrupteur chez les Grecs et temps constructeur chez les lumières rien de bien nouveau sous le soleil

Il y a quand même une différence fondamentale entre les deux peurs que tu vois gauche et droite agiter. L'une se fonde sur des analyses scientifiques de mieux en mieux constituées et l'autre sur une base purement subjective de déclin des valeurs morales, d'un âge d'or qui n'a jamais existé et d'une menace venue de l'extérieur. 

D'une certaine manière le problème de la gauche est quand même bien d'avoir aussi basculer dans le camps de la peur même si on peut la qualifier de rationnelle. On est passé des lendemains qui chantent à une forme de catastrophisme. Et la gauche ne s'en sortira qu'en réconciliant son monde avec l'idée de progrès.

De même la droite retrouverait sans doute des couleurs en s'appuyant plus sur le libéralisme (pas seulement économique d'ailleurs) plutôt qu'en agitant perpétuellement les mêmes chiffons de l'immigration et du conservatisme.

Mais bon je ne suis pas très optimiste. Est-ce lié au fait d'avoir trop lu Houellebecq dernièrement ou parce que la situation est vraiment désespérée je n'en sais rien 

Plutôt d'accord avec la fin de ton message : disons que les temps sont un peu sombres, oui. 

Quant à la phrase en gras, j'avoue m'être demandé si... quelqu'un oserait . En fait, c'est ça qui caractérise un gaucho pur jus : ça ose tout. Même clamer que "attention msieurs dames, ne me comparez pas à la droite vulgaire, mes peurs à moi sont rationnelles !". 

Un Français a-t-il plus de "raisons rationnelles" d'avoir peur du réchauffement climatique que de l'islamisme radical ? Non, je ne crois pas. La "science" est-elle fondée à définir une politique ? Non plus (sauf dans les états totalitaires, au demeurant). Il n'y a pas moins de subjectivité ni de partialité à gauche qu'à droite. Simplement, quand ça l'arrange, la gauche trouve que la "science" peut être utile à sa cause. Et au début du vingtième siècle, quand la "science" à laquelle des Elkjaer de l'époque prêtaient des "analyses de mieux en mieux constituées", entendait démontrer la hiérarchie des races, des sexes ou des nationalités, la droite aussi la trouvait utile... 

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

Plutôt d'accord avec la fin de ton message : disons que les temps sont un peu sombres, oui. 

Quant à la phrase en gras, j'avoue m'être demandé si... quelqu'un oserait . En fait, c'est ça qui caractérise un gaucho pur jus : ça ose tout. Même clamer que "attention msieurs dames, ne me comparez pas à la droite vulgaire, mes peurs à moi sont rationnelles !". 

Un Français a-t-il plus de "raisons rationnelles" d'avoir peur du réchauffement climatique que de l'islamisme radical ? Non, je ne crois pas. La "science" est-elle fondée à définir une politique ? Non plus (sauf dans les états totalitaires, au demeurant). Il n'y a pas moins de subjectivité ni de partialité à gauche qu'à droite. Simplement, quand ça l'arrange, la gauche trouve que la "science" peut être utile à sa cause. Et au début du vingtième siècle, quand la "science" à laquelle des Elkjaer de l'époque prêtaient des "analyses de mieux en mieux constituées", entendait démontrer la hiérarchie des races, des sexes ou des nationalités, la droite aussi la trouvait utile... 

Je vais t'accorder un point, d'abord pour être fidèle à ma réputation, ensuite parce que la connaissance scientifique est rarement directe, il s'agit pour beaucoup (moi compris) d'une confiance dans ce que disent la science plutôt bien entendu que d'une connaissance directe. Il reste donc une part de subjectivité qui est celui de croire que la démarche scientifique est source de connaissances objectives et qu'elle doit pouvoir éclairer les choix politiques sans évidemment se substituer à eux.

Quant à tes fantasmes de la science du début du XXème siècle...la science de cette période c'était le chemin vers la mécanique quantique et la relativité restreinte puis générale. C'était les premières découvertes en matière génétique et la recherche médicale avec les antibiotiques. Ce n'est pas celle de quelques uns qui cherchaient par tous les moyens à y projeter leurs préjugés et dont les travaux ne respectaient pas les règles les plus basiques de la démarche scientifique.

[Gollum]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

Je vais t'accorder un point, d'abord pour être fidèle à ma réputation, ensuite parce que la connaissance scientifique est rarement directe, il s'agit pour beaucoup (moi compris) d'une confiance dans ce que disent la science plutôt bien entendu que d'une connaissance directe. Il reste donc une part de subjectivité qui est celui de croire que la démarche scientifique est source de connaissances objectives et qu'elle doit pouvoir éclairer les choix politiques sans évidemment se substituer à eux.

Quant à tes fantasmes de la science du début du XXème siècle...la science de cette période c'était le chemin vers la mécanique quantique et la relativité restreinte puis générale. C'était les premières découvertes en matière génétique et la recherche médicale avec les antibiotiques. Ce n'est pas celle de quelques uns qui cherchaient par tous les moyens à y projeter leurs préjugés et dont les travaux ne respectaient pas les règles les plus basiques de la démarche scientifique.

On va peut-être pas débattre ici de la science au début du vingtième siècle mais à l'époque, on publiait des trucs nationaux-raciaux dans les meilleures revues de sciences sociales. Comme on le fait aujourd'hui sur le "consensus" en recherche climatique ou sur ses conséquences socio-économiques supposées. Je ne parlais pas, en l'occurrence, des "sciences dures". 

Et c'est précisément là où le bât de ton argumentaire blesse. Les précautions que tu prends dans les trois premières lignes ne changent rien au fait que déduire une politique d'un argument scientifique, ça reste de la politique, pas de la science. Et ça resterait vrai si la climatologie était une science expérimentale (donc si le lien CO2-réchauffement était "scientifiquement prouvé"). La gauche écologiste joue donc sur une peur et elle ne lésine pas en la matière ("urgence climatique", "sauvetage de Gaïa", etc. Ce genre d'expression foisonne dans la littérature éco-catastrophiste). 

Cette peur n'est ni plus ni moins fondée que plein d'autres peurs, ne serait-ce que parce que les ressources qui permettraient de se rassurer ne sont pas illimitées. On peut avoir peur de la dette, des inégalités, de la Russie, de l'islam, du déclassement scolaire, du chômage, de l'inflation, de l'égalité ou de l'inégalité des sexes, de la pédophilie dans ou en dehors de l'Église, du permis à points, des EHPAD et du chauffage au fioul. Liste non exhaustive, dont chaque item peut être "éclairé" par des "connaissances", qu'elles soient scientifiques ou bêtement empiriques. S'approprier la science à des fins d'objectivation de ses préférences, ça reste un subterfuge dont a toujours usé le socialisme (dont le génie rhétorique est incontestable). Car la gauche qui pense ne se satisfait pas d'incarner le "bien". Elle exige aussi de dire le "vrai". Un peu comme l'Église catholique en son temps, note bien mais c'est un autre sujet...

[Ekelund]

il y a 10 minutes, Gollum a dit :

On va peut-être pas débattre ici de la science au début du vingtième siècle mais à l'époque, on publiait des trucs nationaux-raciaux dans les meilleures revues de sciences sociales. Comme on le fait aujourd'hui sur le "consensus" en recherche climatique ou sur ses conséquences socio-économiques supposées. Je ne parlais pas, en l'occurrence, des "sciences dures". 

Et c'est précisément là où le bât de ton argumentaire blesse. Les précautions que tu prends dans les trois premières lignes ne changent rien au fait que déduire une politique d'un argument scientifique, ça reste de la politique, pas de la science. Et ça resterait vrai si la climatologie était une science expérimentale (donc si le lien CO2-réchauffement était "scientifiquement prouvé"). La gauche écologiste joue donc sur une peur et elle ne lésine pas en la matière ("urgence climatique", "sauvetage de Gaïa", etc. Ce genre d'expression foisonne dans la littérature éco-catastrophiste). 

Cette peur n'est ni plus ni moins fondée que plein d'autres peurs, ne serait-ce que parce que les ressources qui permettraient de se rassurer ne sont pas illimitées. On peut avoir peur de la dette, des inégalités, de la Russie, de l'islam, du déclassement scolaire, du chômage, de l'inflation, de l'égalité ou de l'inégalité des sexes, de la pédophilie dans ou en dehors de l'Église, du permis à points, des EHPAD et du chauffage au fioul. Liste non exhaustive, dont chaque item peut être "éclairé" par des "connaissances", qu'elles soient scientifiques ou bêtement empiriques. S'approprier la science à des fins d'objectivation de ses préférences, ça reste un subterfuge dont a toujours usé le socialisme (dont le génie rhétorique est incontestable). Car la gauche qui pense ne se satisfait pas d'incarner le "bien". Elle exige aussi de dire le "vrai". Un peu comme l'Église catholique en son temps, note bien mais c'est un autre sujet...

Alors concernant la phrase en gras, je suis désolé de te contredire, mais je peux t'affirmer en tant que grand passionné d'astronomie que la corrélation CO2/réchauffement est on ne peut plus prouvée scientifiquement. Vénus et son effet de serre, son atmosphère sursaturée en CO2 et ses 400°C au sol sont là pour en attester  

Mais si cette corrélation est belle et bien prouvée, je te rejoins par contre sur le fait que personne ne sait réellement (ni les politiques ni les scientifiques) quelles en seront les conséquences concrètes d'un point de vue socio-économique. A ce niveau-là tout ne reste que supputation.

Modifié 2 février 2022 par Ekelund