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Gollum

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Comme il n'y a pas de raison que le bistrot ait le monopole des topics chiants, je tenais à apporter ma contribution au "coin foot non tfc". Mon premier topic :love: . Il déchaînera les passions, j'en suis certain :huh: .

J'ai récemment lu un article très sérieux, dans une revue d'économie très sérieuse, traitant de "l'efficience des clubs de L1 et de L2" entre les saisons 2002-03 et 2007-08. C'est une économiste québécoise - :huh: - qui s'est tapé ce boulot d'évaluation. Au demeurant, ya apparemment plein d'études de ce type faites sur les clubs européens, j'en suis tout ému...

Pour tenter de faire clair, l'article évalue le rapport existant entre les dépenses des clubs (masse salariale + achats divers) et un indicateur de résultat qui combine les points obtenus en championnat (dimension "compétition") et l'affluence au stade (dimension "spectacle"). Il s'agit de savoir si, pour le fric que tu dépenses, tu as des résultats à la hauteur, en termes de points comme de spectateurs.

Un score de 1 est "efficient" : autrement dit, quand tu prends 1, tu performes un max par rapport au pognon que t'as dépensé. Et évidemment, plus t'es proche de 0, plus t'es nase en termes d'efficience. Par exemple, un score de 0,5 signifie que tu aurais pu obtenir les mêmes résultats en dépensant 50% de pognon en moins.

L'article prend plein de dimensions dans cette évaluation de l'efficience (ce qui rend la méthodo ardue) et il ne précise guère ce qu'est, selon lui, la norme d'efficience (c'est à dire ce qui permet de dire qu'un club est parfaitement efficient). Il ne faut donc pas -et pas plus que n'importe quel autre article "empirique"- le prendre pour parole d'évangile.

N'empêche, les résultats sont instructifs et valident pas mal d'intuitions sur la manière dont les clubs de foot pro sont gérés, en France.

Si ça intéresse quelqu'un, je donnerai les résultats essentiels (plus tard). Vous pouvez par exemple vous amuser à deviner qui est le club de L1 le moins efficient -ce qui signifie, en gros, le moins bien géré d'un strict point de vue économique- et le plus efficient sur les 6 saisons analysées.

Autres quizz :

1. Qui des clubs de L1 et de L2 sont les plus efficients ?

2. Les clubs européens sont-ils plus efficients que les clubs non européens ?

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Ca peut m'intéresser, donne toujours ton lien on verra si j'ai le temps de tout lire. :P

A tes questions, je répondrais que le plus efficient (si j'ai bien compris et que l'affluence est en fait un taux de remplissage et non une affluence "brute" et que les produits dérivés ne sont pas pris en compte dans le calcul) doit être Lorient et le moins efficient Marseille. Ce sont les clubs de L2 et les non-européens les plus efficients. Corrobore ou infirme mes paris, je t'en prie. :)

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Ca c'est du topic :blink2:

Tu devrais rapidement atteindre les 100 pages ;):ninja:

Je dirais Lyon: 0,86 - Lorient: 0,73 - Paris 0,45 :unsure:

Question 1: je dirais L2 :unsure:

Question 2: je pense que les clubs africains et sud alméricains doivent être plus efficients :unsure:

Je tente le tout pour le tout B)

Edit: en fait j'aurai dû copié collé Marco :grin:

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Je pronostique Lorient et/ou Nancy plus efficients, Paris OM et Marseille moins efficients.

En règle générale, j'aurais tendance à penser que les clubs à moyens limité qui jouent le maintien ont un meilleur rendement.

Je dirais du coup que la L2 est plus efficiente tout comme les non européens.

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Ca peut m'intéresser, donne toujours ton lien on verra si j'ai le temps de tout lire. :P

A tes questions, je répondrais que le plus efficient (si j'ai bien compris et que l'affluence est en fait un taux de remplissage et non une affluence "brute" et que les produits dérivés ne sont pas pris en compte dans le calcul) doit être Lorient et le moins efficient Marseille. Ce sont les clubs de L2 et les non-européens les plus efficients. Corrobore ou infirme mes paris, je t'en prie. :)

En fait, j'ai pas de liens : je l'ai lu sur une "revue papier"... Enfin, je regarderai en effet si ya un lien, c'est possible :unsure2: .

Tu as parfaitement compris ce que l'auteur de l'étude entend par "affluence" (= taux remplissage stade). Et c'est marrant parce que ton pronostic du "plus efficient" est le même que le mien ; d'autres potes me l'ont dit aussi. Il faut croire que Lorient dégage plus ou moins instinctivement une impression de club "bien géré". D'ailleurs, il est plutôt pas mal placé, en effet. Mais c'est pas lui ^_^ . Et le moins efficient n'est pas l'OM.

Pour le reste, tu as bon !

Je suis sûr qu'avec un petit briefing didactique sur l'économie de marché, tu parviendrais à accéder à la lumière idéologique ;) .

Je pronostique Lorient et/ou Nancy plus efficients, Paris OM et Marseille moins efficients.

En règle générale, j'aurais tendance à penser que les clubs à moyens limité qui jouent le maintien ont un meilleur rendement.

Je dirais du coup que la L2 est plus efficiente tout comme les non européens.

Carrément impressionnant ;) .

Ca c'est du topic :blink2:

Tu devrais rapidement atteindre les 100 pages ;):ninja:

Je dirais Lyon: 0,86 - Lorient: 0,73 - Paris 0,45 :unsure:

Question 1: je dirais L2 :unsure:

Question 2: je pense que les clubs africains et sud alméricains doivent être plus efficients :unsure:

Je tente le tout pour le tout B)

Edit: en fait j'aurai dû copié collé Marco :grin:

Pas mal.

Tu as raison de placer Lyon, il a été champion durant les 6 saisons analysées, donc... Mais l'auteur combine "taux remplissage stade" et "nombre de points obtenus" pour déterminer son "critère d"efficience" ; pas le classement (même si le nombre de points obtenus est évidemment corrélé au classement). Et Lyon est un petit moins bon sur ce double critère ;) .

Pour ce qui est des clubs africains et sud américains, l'auteur ne les inclut pas dans l'étude. Car comme tu le sais, les universitaires sont des branleurs <_< ...

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Je suis un peu déçu de ce topic, le titre me semble terriblement mensonger. Je m'attendais plus à quelques chose concernant l'écologie et le football, avec par exemple des études sur la pollution générée par les déplacements des équipes, superviseurs, etc et les moyens de diminuer tout ça. Bref un truc super à étudier. Alors que là ... :huh:

Non ça m'intéresse aussi, pour le quizz je copie-colle Marco.

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Tu ne veux pas donner le lien de l'article au lieu de faire un quizz ?

Cela doit paraître étonnant pour un moins de 20 ans ( :unsure2: ) : mais il arrive que tout ne soit pas sur internet ;) . Enfin, je vérifierai quand même...

Je suis un peu déçu de ce topic, le titre me semble terriblement mensonger. Je m'attendais plus à quelques chose concernant l'écologie et le football, avec par exemple des études sur la pollution générée par les déplacements des équipes, superviseurs, etc et les moyens de diminuer tout ça. Bref un truc super à étudier. Alors que là ... :huh:

Non ça m'intéresse aussi, pour le quizz je copie-colle Marco.

Bob Denard est mieux ; il est vrai qu'il est aussi moins précis...

Bon, je vous laisse, j'ai des Teutons et des Etrusques sur le feu... ;)

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Je suis sûr qu'avec un petit briefing didactique sur l'économie de marché, tu parviendrais à accéder à la lumière idéologique ;) .

"Pour vaincre, tu dois connaitre ton ennemi mieux que tu ne te connais toi-même" disait Sun Zi, ce qui est une de mes maximes favorites. ;) Si tous ces points m'intéressent, c'est que je cherche absolument à comprendre au mieux ce système pour arriver à prouver qu'il est parfaitement absurde, injuste et absolument pas viable sur du long terme. J'ai pas le temps là, mais à l'occasion j'essayerai de développer davantage. ;)

Tu peux me donner les références du papier ceci dit pour voir si j'arrive à me le procurer?

Carrément impressionnant ;) .

Dans un premier temps, j'avais mis Lyon, puis j'ai édité pour mettre Nancy, puis j'ai édité à nouveau pour mettre Lorient. :vrai:

J'étais donc pas loin du perfect apparemment :D

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Ca c'est du topic :blink2:

Tu devrais rapidement atteindre les 100 pages ;):ninja:

Je dirais Lyon: 0,86 - Lorient: 0,73 - Paris 0,45 :unsure:

Question 1: je dirais L2 :unsure:

Question 2: je pense que les clubs africains et sud alméricains doivent être plus efficients :unsure:

Je tente le tout pour le tout B)

Edit: en fait j'aurai dû copié collé Marco :grin:

Bon, Lorient, c'est 0,7678 en moyenne sur les 6 saisons : tu n'étais pas loin.

Pour Lyon, je t'ai dit une bêtise : en fait... Lyon n'est pas dans l'étude :blink2: .

Pourquoi ? L'auteur précise que certains clubs ont dû être écartés faute de données comptables clairement exploitables. Apparemment, c'est le cas de Lyon. C'est évidemment très dommageable (par exemple, Wasquehal fait partie des clubs évalués -il était en L2 en 2002-03 ; on aurait éventuellement se passer de Wasquehal et évaluer Lyon <_< ). Vraiment des buses ces universitaires :huh: .

Dans un premier temps, j'avais mis Lyon, puis j'ai édité pour mettre Nancy, puis j'ai édité à nouveau pour mettre Lorient. :vrai:

J'étais donc pas loin du perfect apparemment :D

Si on prend ce que les auteurs appellent "efficience technique pure" à savoir l'efficience des uns par rapport aux autres (les clubs dont les points et l'attractivité coûtent le moins cher) et en éliminant les 10 clubs pour lesquels, en 6 saisons, il n'y a qu'une ou deux observations (Wasquehal, Valence, Tours, Sète, Rouen, Nantes, Libourne, Boulogne, Besançon et Beauvais), les premiers du classement sont ceux-ci (en gras, les clubs qui sont actuellement en L1) :

1. Amiens (0,9574/1)

2. Nancy (0,9590)

3. Gueugnon (0,9452)

4. Valenciennes (0,9370)

5. Ajaccio (0,9348)

6. Caen (0,9330)

7. Clermont (0,9312)

8. Niort (0,9212)

9. Laval (0,9055)

10. Dijon (0,9017)

11. Angers (0,8987)

12. Brest (0,8959)

13. Istres

14. Châteauroux et Clermont

16. Reims (0,8229).

17. Le Havre (0,8057)

18. Grenoble

19. Troyes (0,7684)

20. Lorient (0,7678).

Comme le remarquent les auteurs, ce n'est évidemment pas parce que tu es "efficient" que tu es "brillant". L'efficience est d'abord une problématique de petit club obligé de faire au mieux avec trois sous de budget. Ce qui me frappe dans ce classement, c'est qu'Ajaccio, Dijon, Brest voire Reims et Troyes, qui sont tous des promus récents, sont plutôt bien gérés ; mais voir sa bonne gestion récompensée par une montée en L1 n'a rien d'automatique si l'on se fie aux exemples de Clermont ou Amiens. Et puis... Le pire club de L2 sur la période analysée s'appelle... Montpellier ! On sait ce qu'il en est advenu :huh: . La corrélation entre "bonne gestion" et "bons résultats" n'est donc pas avérée.

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Je continue avec les bonnets d'âne :

21. Nice (0,7486)

22. Sedan

23. Le Mans

24. Metz

25. Guingamp

26. Bordeaux (0,6685)

27. Bastia

28. ASSE (0,6488)

29. Rennes (0,6293)

30. Montpellier (0,5805)

31. TFC (0,5757)

32. Lille (0,5687)

33. Strasbourg

34. Monaco (0,5353)

35. Marseille (0,4844)

36. Auxerre (0,4812)

37. Sochaux (0,4468)

38. Lens (0,4017)

39 et dernier : PSG (0,2180) :grin:

Là aussi (et même surtout), ya des situations remarquables : Lens, Auxerre, Monaco, Strasbourg étaient en L1 à l'époque de l'étude. On sait ce qu'il est advenu d'eux... Bref, dépenser sans résultats finit par se payer cher ^_^. Certains peuvent toutefois se le permettre -les très gros- et finissent d'ailleurs par décrocher la timbale (Bordeaux, Marseille, Lille, clubs relativement peu efficients, ont fini par devenir champions ; et Montpellier est finalement un peu dans le même cas, mais à une autre échelle ^_^ )

Plus rigoureusement, l'étude montre que nos gros clubs sont inefficaces ; et plus leurs résultats sont bons, plus ils sont inefficaces :huh: . Notamment parce que quand ils se qualifient en coupe d'Europe, ils surinvestissent et ces investissements n'ont de retour positif ni sur le front européen, ni dans le championnat national. Les clubs de L1 connaissent donc une "loi des rendements d'échelle décroissants". En clair, plus leur taille économique augmente, plus ils sont inefficaces (plus leur perf sportive leur revient cher...), cette "maladie" se vérifiant pour environ 70% des couples clubs de L1/saisons analysées :blink2: . Les clubs de L2 sont dans une situation inverse : plus ils augmentent en taille, plus ils sont économiquement efficaces (ils investissent bien).

Au contraire, en Angleterre (je cite) "l'efficience augmente avec la taille du club et la population de la ville à laquelle le club appartient". L'absence d'un réel Big 4 ou 5 français vient donc moins d'un manque de moyens que d'une mauvaise utilisation de ces moyens... Là dessus, d'ailleurs, l'étude est formelle : les clubs de L1 sont en moyenne moins efficients que leurs homologues des grands championnats européens. Et leur inefficience vient moins d'une taille insuffisante que d'une mauvaise gestion.

Allez, un petit satisfecit pour terminer : l'efficience du TFC n'est pas formidable sur la période analysée :( . J'imagine que l'affluence au Stadium pèse négativement sur la perf d'ensemble...

Mais... De tous les clubs de L1 -j'ai bien regardé- la perf du TFC dénote en matière de "rendements d'échelle". Ces derniers sont presque systématiquement croissants sur la période. Autrement dit, à l'instar des clubs de L2, le TFC voit sa performance économique augmenter avec la taille. Ce qui atteste qu'il investit plutôt bien (sauf en 2002-03 et 2006-07). Quand on regarde St Etienne, Rennes, PSG, l'OM, Monaco, Lille, Bordeaux ou Auxerre, les rendements sont systématiquement décroissants sur la période :huh: !!!

Cela indique que le TFC n'a pas atteint sa "taille optimale" : il gagnerait donc beaucoup à grandir ^_^ . On comprend ici le dépit de notre président regrettant le manque de soutien institutionnel dont notre club pâtit.

Je comprends rien :P

Comme dirait VEVE, vive les artistes...

Relis demain : je crois (enfin, j'espère), que mes commentaires sont relativement clairs ^_^ .

Pour Marco, j'ai d'ailleurs trouvé un lien sur lequel l'étude est publiée, en intégralité !!! CD avait donc raison, on trouve tout sur internet :grin: .

Je poste le lien demain. Par contre, l'étude en elle-même est ardue (surtout les premières pages). C'est quand même un article "scientifique" d'économétrie : pour donner une idée, à côté de cette prose, Don Diego serait fou de joie à l'idée de lire en boucle les pavés les plus chiants que j'ai pondus sur ce forum. Enfin, je crois ^_^ .

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Allez, un petit satisfecit pour terminer : l'efficience du TFC n'est pas formidable sur la période analysée :( . J'imagine que l'affluence au Stadium pèse négativement sur la perf d'ensemble...

Dire qu'en fermant 10.000 places au Stadium, on passait magiquement dans le premier classement sans dépenser un seul sou...

Bref, une analyse qui utilise cet abomination qu'est le taux de remplissage comme facteur d'analyse n'a pas un écho très positif chez moi.

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http://pages.usherbrooke.ca/gredi/wpapers/GREDI-1016.pdf

-_-

Ceux qui sont abonnés (en gros minboer et moi) chez cairn (en gros minboer et moi) peuvent lire la version finale du papier ici : http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=REDP_217_0037

C'est quand même un article "scientifique" d'économétrie : pour donner une idée, à côté de cette prose, Don Diego serait fou de joie à l'idée de lire en boucle les pavés les plus chiants que j'ai pondus sur ce forum. Enfin, je crois ^_^ .

Ah non ça n'a rien à voir. Le problème c'est plutôt quand tu écris des phrases qui veulent rien dire et qui n'ont que pour objectif de te faire mousser. Le genre de style d'écriture qu'on doit te reprocher quand tu soumets des papiers dans des revues scientifiques. :(

:ninaj:

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http://pages.usherbr.../GREDI-1016.pdf

-_-

Ceux qui sont abonnés (en gros minboer et moi) chez cairn (en gros minboer et moi) peuvent lire la version finale du papier ici : http://www.cairn.inf...E=REDP_217_0037

Ah non ça n'a rien à voir. Le problème c'est plutôt quand tu écris des phrases qui veulent rien dire et qui n'ont que pour objectif de te faire mousser. Le genre de style d'écriture qu'on doit te reprocher quand tu soumets des papiers dans des revues scientifiques. :(

:ninaj:

C'est bien ce lien.

Pour les profanes motivés, j'aurais tendance à recommander la lecture de l'intro, peut-être la partie 1 (revue de littérature) puis la partie 5 "résultats et analyse" (et les tableaux en annexe).

Les parties 2, 3 et 4 relatives à la méthodologie et aux données sont ingrates, dans l'ensemble... Ce qui est logique, c'est un article de "revue savante", pas un truc grand public.

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C'est bien ce lien.

Pour les profanes motivés, j'aurais tendance à recommander la lecture de l'intro, peut-être la partie 1 (revue de littérature) puis la partie 5 "résultats et analyse" (et les tableaux en annexe).

Les parties 2, 3 et 4 relatives à la méthodologie et aux données sont ingrates, dans l'ensemble... Ce qui est logique, c'est un article de "revue savante", pas un truc grand public.

Voilà, à lire après coup, si on a envie de savoir sur quoi repose le papier. -_-

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Dire qu'en fermant 10.000 places au Stadium, on passait magiquement dans le premier classement sans dépenser un seul sou...

Bref, une analyse qui utilise cet abomination qu'est le taux de remplissage comme facteur d'analyse n'a pas un écho très positif chez moi.

Je trouve que le fait de combiner deux critères disparates est une limite de l'étude.

J'aurais préféré deux classements : un sur le critère sportif (nombre de points) et un autre sur le critère spectacle...

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"Pour vaincre, tu dois connaitre ton ennemi mieux que tu ne te connais toi-même" disait Sun Zi, ce qui est une de mes maximes favorites. ;) Si tous ces points m'intéressent, c'est que je cherche absolument à comprendre au mieux ce système pour arriver à prouver qu'il est parfaitement absurde, injuste et absolument pas viable sur du long terme. J'ai pas le temps là, mais à l'occasion j'essayerai de développer davantage. ;)

Le Grand Capital en tremble d'avance assurément. ;) Mais ne prends pas trop ton temps quand même car un pamphlet trop bien élaboré provoquerait des secousses telles que le prolétariat serait entraîné avec tes ennemis vers le royaume du cruel Hadès. ;)

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Le Grand Capital en tremble d'avance assurément. ;) Mais ne prends pas trop ton temps quand même car un pamphlet trop bien élaboré provoquerait des secousses telles que le prolétariat serait entraîné avec tes ennemis vers le royaume du cruel Hadès. ;)

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Assez ok avec NP, ce genre d'études prouvent finalement assez peu de choses car prendre en compte le taux de remplissage mais pas les recettes des produits dérivés ça me parait méthodologiquement assez douteux. C'est un peu comme si le mec partait avec un présupposé "les plus grands clubs sont pas ceux qui sont le plus efficaces économiquement parlant" et qu'il prenait tout ce qu'il fallait dans son étude pour arriver à démontrer son postulat de base si erroné soit-il.

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Assez ok avec NP, ce genre d'études prouvent finalement assez peu de choses car prendre en compte le taux de remplissage mais pas les recettes des produits dérivés ça me parait méthodologiquement assez douteux. C'est un peu comme si le mec partait avec un présupposé "les plus grands clubs sont pas ceux qui sont le plus efficaces économiquement parlant" et qu'il prenait tout ce qu'il fallait dans son étude pour arriver à démontrer son postulat de base si erroné soit-il.

Hum, pas vraiment d'accord. Il y a certes des limites à l'étude (toutes les études ont leurs limites, d'ailleurs...).

Mais l'avantage des auteurs, par rapport à d'autres travaux de ce type qu'ils citent (il y en a pas mal...), c'est qu'ils conceptualisent plutôt bien ce qu'est la vocation d'un club de foot. Ils définissent donc deux "outputs" : les points et l'affluence. Et non l'argent que gagnent les clubs. Car comme les auteurs le disent, l'argent gagné sert d'abord à financer les dépenses ; et les dépenses sont elles-mêmes des moyens au service des "outputs". Je ne crois pas qu'un club pro ait pour but de maximiser ses produits dérivés... En revanche, un club pro est une espèce d'entreprise commerciale... sans but réellement lucratif. Parce que si leur but était de gagner de l'argent, en France du moins, ya longtemps que plus personne ne voudrait investir dedans (il suffit de regarder leurs comptes...).

Là où je rejoindrais NP, c'est que je ne pense pas qu'un club ait pour but principal de "maximiser la fréquentation du stade". Je crois que l'étude aurait donc dû procéder comme elle le fait mais en se concentrant sur les seuls points glanés. Car la vraie raison d'être d'un club pro, c'est de gagner des matches de compétition... Le reste est de l'ordre des moyens. Et une étude sur l'efficience doit identifier de la manière la plus rigoureuse les moyens et les buts, de manière à les comparer...

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Non mais ce que je veux dire par là, c'est que tu disais:

Pour tenter de faire clair, l'article évalue le rapport existant entre les dépenses des clubs (masse salariale + achats divers)

Or, on sait très bien toi et moi j'espère que quand un club fait un achat pour X€, elle en récupère Y en produits dérivés, augmentation éventuelle de l'affluence, contrats publicitaires, lorsqu'elle le revend si c'est le cas etc. Et en gros, le calcul qui est fait par le club est qu'il faut qu'Y>X. Par exemple, quand le TFC a acheté Gignac 5M€, il a récupéré 18M€ à la revente+toutes les ventes qui ont augmenté grâce à l'effet Gignac, les contrats pubs éventuels etc, donc le TFC a gagné au minimum 20M€ sur Gignac.

Pourtant dans l'étude que tu mentionnes, cette donnée n'apparaît pas parce qu'elle est effectivement extrêmement difficile à calculer (tu dois savoir que depuis l'arrêt Bosman le nombre de changements de club pour un joueur a explosé), mais c'est il me semble l'élément-clé de l'efficience, ou efficacité, d'un club de foot quand on veut le regarder du point de vue économique.

J'espère que tu comprends mieux ce que j'ai voulu dire ;)

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Je pense comme marco... Pour moi cette étude, le mec avait un résultat et a choisi les indicateurs qui lui permettaient d'y parvenir.

Je trouve, même sans parler du taux de remplissage, que les critères choisis sont TRES criticables. Du coup, c'est amusant, mais je preterait pas une grande importance aux résultats.

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