Topic livres

[RufusTFirefly]

Je ne suis pas spécialiste mais il me semble qu'on manque encore d'éléments pour être sûr de nos connaissances dans l'infiniment petit. Peut-être que ce que l'on attribue aujourd'hui au hasard à une autre explication, non?

Ben disons que la physique quantique se base sur le hasard. Donc si tu n'acceptes pas le hasard, la theorie ne tiens plus.

Mais rien ne dit que ce soit vraiment le cas. Je veux dire par la qu'une theorie physique ne reste qu'un modele de la realite, et que ce modele reste valable tant qu'aucune autre theorie plus precise ne vienne le remplacer ou le completer.

Donc oui il y a peut-etre une autre explication, et si tu la connais, je te serais reconnaissant de m'en faire part

Pas en physique quantique. Si on remet en cause le hasard, ca sera plus de la physique quantique.

Le hasard est fondamental pour l'hypothèse de dualité onde/corpuscule

Voila, NP l'avait dit avant moi, pour la première partie de mon post.

Modifié 15 mai 2012 par Rufino

[elkjaer]

au fait elk, en disant que le hasard pouvait ne pas être hasardeux, je cherchais pas à prétendre que le hasard n'existait pas...mais juste que je n'avais aucune certitude à ce sujet

Justement je cherche à te donner les éléments d'avoir quelques certitudes. Car c'est possible et ce n'est pas un signe de fermeture d'esprit mais simplement l'analyse objective d'une accumulation de preuves sur le fait que le monde du vivant est une sélection non aléatoire de variables aléatoires. Le hasard fait la diversité, l'environnement au sens large fait la sélection dans cette diversité. Selon le théorème de l'ivrogne et du trottoir (ou du mur de gauche), une fois apparue la vie dans la soupe primitive (j'adore ce genre d'expressions à la con), elle était prédestinée à évoluer, se diversifier et pour une part à se complexifier mais tout cela dans une direction fruit du hasard et de la sélection.

Ben disons que la physique quantique se base sur le hasard. Donc si tu n'acceptes pas le hasard, la theorie ne tiens plus.

Mais rien ne dit que ce soit vraiment le cas. Je veux dire par la qu'une theorie physique ne reste qu'un modele de la realite, et que ce modele reste valable tant qu'aucune autre theorie plus precise ne vienne le remplacer ou le completer.

Donc oui il y a peut-etre une autre explication, et si tu la connais, je te serais reconnaissant de m'en faire part

La physique quantique dépasse largement mes capacités intellectuelles. Je serais ravi d'avoir un modèle alternatif plus simple mais j'ai bien peur du contraire.

[RufusTFirefly]

Justement je cherche à te donner les éléments d'avoir quelques certitudes. Car c'est possible et ce n'est pas un signe de fermeture d'esprit mais simplement l'analyse objective d'une accumulation de preuves sur le fait que le monde du vivant est une sélection non aléatoire de variables aléatoires. Le hasard fait la diversité, l'environnement au sens large fait la sélection dans cette diversité. Selon le théorème de l'ivrogne et du trottoir (ou du mur de gauche), une fois apparue la vie dans la soupe primitive (j'adore ce genre d'expressions à la con), elle était prédestinée à évoluer, se diversifier et pour une part à se complexifier mais tout cela dans une direction fruit du hasard et de la sélection.

Les certitudes sont toujours dangereuses en recherche. On est evidemment obliger d'utilise les modeles en place, mais il ne faut jamais perdre son esprit critique et s'empecher de remettre en cause une theorie sous pretexte que les resultats ne concordent pas. Ca ne sont parfois pas les resultats qui sont faux, mais la theorie qui n'est pas exacte

Modifié 15 mai 2012 par Rufino

[è_é]

vous êtes passionnants

ruf', je viens de commander ton bouquin

[elkjaer]

Les certitudes sont toujours dangereuses en recherche. On est evidemment obliger d'utilise les modeles en place, mais il ne faut jamais perdre son esprit critique et s'empecher de remettre en cause une theorie sous pretexte que les resultats ne concordent pas. Ca ne sont parfois pas les resultats qui sont faux, mais la theorie qui n'est pas exacte

Ben justement, la théorie de l'évolution n'a cessé depuis sa formulation de recevoir le soutien des observations et nouvelles découvertes y compris de la révolution de la génétique. Quand une théorie qui partirait en l'air avec le moindre résultat contradictoire est constamment renforcée et prouvée par les résultats scientifiques dans tous les domaines, il est logique d'arriver à une certitude.

[RufusTFirefly]

Ben justement, la théorie de l'évolution n'a cessé depuis sa formulation de recevoir le soutien des observations et nouvelles découvertes y compris de la révolution de la génétique. Quand une théorie qui partirait en l'air avec le moindre résultat contradictoire est constamment renforcée et prouvée par les résultats scientifiques dans tous les domaines, il est logique d'arriver à une certitude.

Il me semble que c'est Einstein qui avait dit: "Je ne suis certain que d'une chose, c'est que je ne suis sur de rien".

vous êtes passionnants

ruf', je viens de commander ton bouquin

Ah, bon courage ©

Non j'dec, je te recommande n'importe lequel de ses livres (surtout apres un petit joint )

EDIT: Pour Einstein en fait j'ai mixe deux citations; celle de Einstein " "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe." et celle de Socrate: "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien".

Modifié 15 mai 2012 par Rufino

[Nijni]

C'est ici le topic chiant ?

[è_é]

Ah, bon courage ©

Non j'dec, je te recommande n'importe lequel de ses livres (surtout apres un petit joint )

pourquoi petit ?

y'a des chances que quelques trucs m'échappent mais bon, les extraits m'ont bien emballée

[elkjaer]

Il me semble que c'est Einstein qui avait dit: "Je ne suis certain que d'une chose, c'est que je ne suis sur de rien".

Et comme je l'ai déjà posté me semble-t-il: Albert Einstein est un anagramme de "rien n'est établit" ou de "inerte instable".

[NicoPaviot]

ca me rememore une sombre histoire de loutres mecreantes et de voyage dans le temps a cause d'une Wii dont la sortie était attendue trop impatiemment ...

Respecte mon autorité!

La physique quantique dépasse largement mes capacités intellectuelles. Je serais ravi d'avoir un modèle alternatif plus simple mais j'ai bien peur du contraire.

Aux dernières vacances, j'ai suivi, sur le net, les cours de 2ème année de X sur la physique quantique (oui, je sais j'ai des vacances passionnantes, mais la physique des extremes est ma passion et j'ai toujours regretté de pas m'y être formé)... Ben c'est joli, mais putain, ca fait frire le cerveau...

Déjà t'as intérêt à avoir une solide culture (que j'ai, même un peu poussiéreuse) en matrice et opérateurs non commutatifs. Si tu rajoutes le vocabulaire de la physique, ben c'est pas facile à comprendre

Modifié 15 mai 2012 par NicoPaviot

[RufusTFirefly]

Respecte mon autorité!

Aux dernières vacances, j'ai suivi, sur le net, les cours de 2ème année de X sur la physique quantique (oui, je sais j'ai des vacances passionnantes, mais la physique des extremes est ma passion et j'ai toujours regretté de pas m'y être formé)... Ben c'est joli, mais putain, ca fait frire le cerveau...

Déjà t'as intérêt à avoir une solide culture (que j'ai, même un peu poussiéreuse) en matrice et opérateurs non commutatifs. Si tu rajoutes le vocabulaire de la physique, ben c'est pas facile à comprendre

C'est bien pour ca que la physique quantique ne peut pas etre juste. C'est trop complique

[NicoPaviot]

C'est bien pour ca que la physique quantique ne peut pas etre juste. C'est trop complique

Moi je ne crois qu'en ce que dit Doberman de toutes façons...

[RufusTFirefly]

Moi je ne crois qu'en ce que dit Doberman de toutes façons...

ouaf ouaf?

[NicoPaviot]

ouaf ouaf?

ouaf ouaf differencedebut, plutot (le chien de mickey)

[elkjaer]

C'est bien pour ca que la physique quantique ne peut pas etre juste. C'est trop complique

Effectivement ça m'arrangerait si c'était moins compliqué

J'ai lu récemment l'interview de quelqu'un, je crois que c'était Etienne Klein, qui disait qu'un chien n'avait pas un cerveau qui lui permettait de comprendre un concept comme celui de la terre autour du soleil. Peut-être est-ce que le cerveau humain est inapte à concevoir la réalité complexe de la physique quantique. Le mien en tous cas c'est clair

[Ekelund]

Effectivement ça m'arrangerait si c'était moins compliqué

J'ai lu récemment l'interview de quelqu'un, je crois que c'était Etienne Klein, qui disait qu'un chien n'avait pas un cerveau qui lui permettait de comprendre un concept comme celui de la terre autour du soleil. Peut-être est-ce que le cerveau humain est inapte à concevoir la réalité complexe de la physique quantique. Le mien en tous cas c'est clair

c'est un peu le même principe que ceux qui pensent que le cerveau humain n'est pas forcément capable de voir une civilisation extra-terrestre complètement différente de la sienne (pas seulement sur l'apparence).

un peu comme une fourmi qui traverse une route n'a aucune idée qu'elle marche sur la construction d'une civilisation dite "supérieure"

Modifié 15 mai 2012 par Ekelund

[NicoPaviot]

Effectivement ça m'arrangerait si c'était moins compliqué

J'ai lu récemment l'interview de quelqu'un, je crois que c'était Etienne Klein, qui disait qu'un chien n'avait pas un cerveau qui lui permettait de comprendre un concept comme celui de la terre autour du soleil. Peut-être est-ce que le cerveau humain est inapte à concevoir la réalité complexe de la physique quantique. Le mien en tous cas c'est clair

Oh encore la physique quantique, c'est compliqué, dur à imaginer sans petites astuces et raccourcis, mais ca se gère encore...

Les théories actuelles de l'infiniment petit sont horribles conceptuellement (espace temps cahotique/à boucle/ ou discret)

[RufusTFirefly]

ouaf ouaf differencedebut, plutot (le chien de mickey)

Tu veux dire que la difference de but serait LA cle, l'explication finale a la physique de l'infiniment petit?

Mais bien sur! Pourquoi n'y ai-je pas pense plutot (ouaf ouaf). Ne te fais pas de bill (le chien de boule) your secret is safe with me

Effectivement ça m'arrangerait si c'était moins compliqué

J'ai lu récemment l'interview de quelqu'un, je crois que c'était Etienne Klein, qui disait qu'un chien n'avait pas un cerveau qui lui permettait de comprendre un concept comme celui de la terre autour du soleil. Peut-être est-ce que le cerveau humain est inapte à concevoir la réalité complexe de la physique quantique. Le mien en tous cas c'est clair

C'est possible en effet, mais cela voudrait dire que ceux qui ont concu la physique quantiques seraient des extraterrestre?

Mais bien sur! Pourquoi n'y ai-je pas pense plutot (ouaf ouaf). Ne te fais pas de bill (le chien de boule) your secret is safe with me

Sinon toi aussi tu devrais lire Trinh Xuan Thuan, il explique (ou plutot il demontre) clairement comment la Nature fait les choses de facon harmonieuse, artistique meme. Disons que la physique quantique, c' est plusse de l'art abstrait

Modifié 15 mai 2012 par Rufino

[elkjaer]

C'est possible en effet, mais cela voudrait dire que ceux qui ont concu la physique quantiques seraient des extraterrestre?

Non j'imagine que mathématiquement ça tient la route mais c'est quand on essaie de concevoir les implications dans notre monde que cela devient sans doute trop compliqué. Je peux parfaitement concevoir l'idée de notre planète tournant autour du soleil même si l'impression visuelle est inverse. Par contre j'ai du mal à concevoir un espace à plus de 3 dimensions (ou 4 avec le temps).

[NicoPaviot]

Non j'imagine que mathématiquement ça tient la route mais c'est quand on essaie de concevoir les implications dans notre monde que cela devient sans doute trop compliqué. Je peux parfaitement concevoir l'idée de notre planète tournant autour du soleil même si l'impression visuelle est inverse. Par contre j'ai du mal à concevoir un espace à plus de 3 dimensions (ou 4 avec le temps).

Y'a quelques astuces qui permettent de le faire au moins partiellement

[RufusTFirefly]

Tiens elk, au sujet de tes "certitudes". J'avais lu dernierement un article sur LeMonde qui parlait de comment la theorie du Big Bang était remise en cause par plusieurs

chercheurs (francais pour la plupart d'ailleurs).

Je vais essayer de le retrouver et de le mettre ici.

Edit: There it is: http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/

Modifié 15 mai 2012 par Rufino

[elkjaer]

Y'a quelques astuces qui permettent de le faire au moins partiellement

Je sais bien mais ça ne marche pas vraiment je trouve. Un peu comme la structure de l'atome voudrait que nous soyons en grande partie fait de vide. Là-aussi c'est assez difficile à concevoir pour un modeste cerveau humain.

[NicoPaviot]

Je sais bien mais ça ne marche pas vraiment je trouve. Un peu comme la structure de l'atome voudrait que nous soyons en grande partie fait de vide. Là-aussi c'est assez difficile à concevoir pour un modeste cerveau humain.

Moi j'adore le tesseract, même si j'y ai jamais rien compris

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tesseract

[RufusTFirefly]

Je sais bien mais ça ne marche pas vraiment je trouve. Un peu comme la structure de l'atome voudrait que nous soyons en grande partie fait de vide. Là-aussi c'est assez difficile à concevoir pour un modeste cerveau humain.

Par contre que nous soyons compose a 100% d'atomes ne te pose aucun probleme? Moi je me souviens que quand j'etais au lycee c'est ce qui m'avait le plusse gene (et encore c'était avant qu'on me parle d'electrons, protons et encore pire, des quarks ).

[elkjaer]

Tiens elk, au sujet de tes "certitudes". J'avais lu dernierement un article sur LeMonde qui parlait de comment la theorie du Big Bang était remise en cause par plusieurs

chercheurs (francais pour la plupart d'ailleurs).

Je vais essayer de le retrouver et de le mettre ici.

J'ai vu ça. C'est clair que le bigbang est une théorie fragilisée par la succession d'hypothèses et de variables ajoutées au fur et à mesure des observations et résultats théoriques contradictoires.