Topic livres

[elkjaer]

l'enseignement de l'histoire devrait justement montrer les limites de certaines visions du monde alors qu'on est parfois dans l'effet catalogue ou le récit.

Exactement.

[Gollum]

L'idée force de ce livre c'est de montrer que les relations internationales ont changé de paradigme. L'auteur démontre que le jeu des relations internationales avant 1991 était essentiellement fondé sur des rapports conflictuels entre états (puis états-nations). Les états de l'époque moderne se seraient construits, façonnés, par leurs affrontements avec les états voisins. La guerre devenant alors un cadre permanent permettant de maintenir un équilibre géopolitique en Europe (par exemple). Guerre et paix se succèdent sans trop de phases de rémission. Il me semble que les périodes sans conflits ne dépassent jamais 30 ans (à vérifier).

Plus proche de nous, le monde bipolaire de la Guerre froide reposait sur le même concept en y ajoutant le conflit idéologique.

Or, avec l'implosion du blooc soviétique, les Etats-Unis sont restés la seule superpuissance mondiale (ou hyperpuissance selon Hubert Védrines). Et depuis 1991, les Etats-Unis et la plupart des grandes nations (comme la France) continue de concevoir les relations internationales selon cette vision de rapports d'état à état.

Mais, les menaces ont changé de natures, elles sont devenues multiformes et surtout déterritorialisées. Ainsi, la menace islamiste en Afrique subsaharienne est une menace dont les contours sont mouvants (avec les Touaregs, sans les Touaregs...) et dont les modes de combats sont très différents de ce que maitrisent les armées occidentales. C'est le fameux rapport de force asymétrique (la guerilla) qui oppose une armée professionnelle étatique, disciplinée, bien équipée, bien formée à une force militaire composée de fanatiques, organisées un groupes plus ou moins importants mais très mobiles.

Donc, selon l'auteur il est- temps de redéfinir les relations internationales en tenant compte de ces "nouveautés". je rajouterais que lorsque l'armée américaine cherche à imposer un pouvoir démocratique en Afghanistan, elle fait une erreur stratégique, elle impose son modèle sans tenir des particularités culturelles de cette région où le mode tribal est le seul qui fonctionne.

D'accord : ton résumé est bien plus didactique (et efficace) que ce qu'en raconte le synopsis. En gros, ce qu'explique l'auteur -et si c'est ça, je le rejoins- c'est, je suppose, que l'internationalisme cède progressivement le pas au mondialisme (le coeur de l'idéologie bobo, pour faire le lien avec un débat récent ). Et que ce mondialisme est inévitablement "made in USA" (avec les limites que tu évoques).

Ce n'est pas une thèse nouvelle -c'est même plutôt paradigmatique- mais c'est crédible. il resterait à savoir tout de même ce que les Chinois, notamment, en pensent...

[Yoda]

D'accord : ton résumé est bien plus didactique (et efficace) que ce qu'en raconte le synopsis. En gros, ce qu'explique l'auteur -et si c'est ça, je le rejoins- c'est, je suppose, que l'internationalisme cède progressivement le pas au mondialisme (le coeur de l'idéologie bobo, pour faire le lien avec un débat récent ). Et que ce mondialisme est inévitablement "made in USA" (avec les limites que tu évoques).

Ce n'est pas une thèse nouvelle -c'est même plutôt paradigmatique- mais c'est crédible. il resterait à savoir tout de même ce que les Chinois, notamment, en pensent...

Oui, ce n'est pas nouveau. Je l'enseignais déjà à mes terminales il y a quelques années.

Les Chinois n'ont absolument pas le même rapport aux relations internationales. La guerre comme moyen de régler un conflit n'est pas dans leur culture. C'est pour cette raison, que leur influence diplomatique est surtout concentrée autour de la Chine. Par contre, par l'investissement économique il tisse une toile d'araignée géante.

[Ekelund]

Oui, ce n'est pas nouveau. Je l'enseignais déjà à mes terminales il y a quelques années. Les Chinois n'ont absolument pas le même rapport aux relations internationales. La guerre comme moyen de régler un conflit n'est pas dans leur culture. C'est pour cette raison, que leur influence diplomatique est surtout concentrée autour de la Chine. Par contre, par l'investissement économique il tisse une toile d'araignée géante.

c'est à mon avis ça la "nouveauté" depuis 50 ans, par rapport à ce qu'il s'est passé depuis 1000 ans : la puissance et la dominance étatique se juge désormais sur des critères économiques plus que militaires

[Yoda]

c'est à mon avis ça la "nouveauté" depuis 50 ans, par rapport à ce qu'il s'est passé depuis 1000 ans : la puissance et la dominance étatique se juge désormais sur des critères économiques plus que militaires

oui, c'est une autre forme d'impérialisme. Ce n'est pas nouveau non plus sauf pour la Chine.

[elkjaer]

oui, c'est une autre forme d'impérialisme. Ce n'est pas nouveau non plus sauf pour la Chine.

La Chine a eu bien assez à faire à la maison et sa géographie pousse beaucoup moins à l'expansion que ce n'était le cas pour l'Europe.

[Ekelund]

oui, c'est une autre forme d'impérialisme. Ce n'est pas nouveau non plus sauf pour la Chine.

ça dépend...la GB par exemple a combiné essor économique et essor militaire depuis plusieurs siècle, par contre plus récemment, l'Allemagne d'entre deux-guerres a consacré l'exclusivité de ses ressources à l'essor militaire...avec le résultat que l'on sait

[elkjaer]

ça dépend...la GB par exemple a combiné essor économique et essor militaire depuis plusieurs siècle

Les britons n'ont jamais cherché autre chose que l'essor économique. L'armée n'a jamais été qu'un soutien pour développer leurs activités économiques dans des pays réfractaires.

[Ekelund]

Les britons n'ont jamais cherché autre chose que l'essor économique. L'armée n'a jamais été qu'un soutien pour développer leurs activités économiques dans des pays réfractaires.

ils ont quand même eu pendant au moins 300 ans la flotte la + puissante au monde...et les cales n'étaient pas remplies que de thé

leur empire colonial a été bati uniquement sur ça

[elkjaer]

ils ont quand même eu pendant au moins 300 ans la flotte la + puissante au monde...et les cales n'étaient pas remplies que de thé

leur empire colonial a été bati uniquement sur ça

Leur flotte était la plus puissante du monde pour protéger leur marine marchande ou leurs intérêts économiques un peu partout dans le monde.

[Gollum]

Oui, ce n'est pas nouveau. Je l'enseignais déjà à mes terminales il y a quelques années.

Les Chinois n'ont absolument pas le même rapport aux relations internationales. La guerre comme moyen de régler un conflit n'est pas dans leur culture. C'est pour cette raison, que leur influence diplomatique est surtout concentrée autour de la Chine. Par contre, par l'investissement économique il tisse une toile d'araignée géante.

La guerre a t-elle encore pour fonction de "régler un conflit" ? En Europe, c'est hors de propos. Et jusqu'à nouvel ordre, les USA n'ont pas d'ennemi assez puissant pour lui déclarer la guerre (ou en soutenir une). D'où, en effet, la désuétude des conflits inter étatiques.

Voilà pourquoi depuis 30 ans, la guerre est assignée à d'autres fonctions. Notamment celle de "construire la paix" (voire "le nouveau monde"). C'est pour le coup une marque de fabrique assez spécifique de l'impérialisme US.

[Ekelund]

La guerre a t-elle encore pour fonction de "régler un conflit" ? En Europe, c'est hors de propos. Et jusqu'à nouvel ordre, les USA n'ont pas d'ennemi assez puissant pour lui déclarer la guerre (ou en soutenir une). D'où, en effet, la désuétude des conflits inter étatiques. Voilà pourquoi depuis 30 ans, la guerre est assignée à d'autres fonctions. Notamment celle de "construire la paix" (voire "le nouveau monde"). C'est pour le coup une marque de fabrique assez spécifique de l'impérialisme US.

"construire la paix" est pour moi une version prout*e de "protéger ses intérêts économiques"

on en revient à ce qu'on disait plus haut : les enjeux de teritorialité ont laissé la place aux enjeux économiques

[Invité]

La guerre a t-elle encore pour fonction de "régler un conflit" ? En Europe, c'est hors de propos. Et jusqu'à nouvel ordre, les USA n'ont pas d'ennemi assez puissant pour lui déclarer la guerre (ou en soutenir une). D'où, en effet, la désuétude des conflits inter étatiques.

Voilà pourquoi depuis 30 ans, la guerre est assignée à d'autres fonctions. Notamment celle de "construire la paix" (voire "le nouveau monde"). C'est pour le coup une marque de fabrique assez spécifique de l'impérialisme US.

"construire la paix" est pour moi une version prout*e de "protéger ses intérêts économiques"

on en revient à ce qu'on disait plus haut : les enjeux de teritorialité ont laissé la place aux enjeux économiques

Bof. Beaucoup de conflits dans le monde sont construits autour d'enjeux fortement identitaires.

[chronos]

L'idée force de ce livre c'est de montrer que les relations internationales ont changé de paradigme. L'auteur démontre que le jeu des relations internationales avant 1991 était essentiellement fondé sur des rapports conflictuels entre états (puis états-nations). Les états de l'époque moderne se seraient construits, façonnés, par leurs affrontements avec les états voisins. La guerre devenant alors un cadre permanent permettant de maintenir un équilibre géopolitique en Europe (par exemple). Guerre et paix se succèdent sans trop de phases de rémission. Il me semble que les périodes sans conflits ne dépassent jamais 30 ans (à vérifier).

Plus proche de nous, le monde bipolaire de la Guerre froide reposait sur le même concept en y ajoutant le conflit idéologique.

Or, avec l'implosion du blooc soviétique, les Etats-Unis sont restés la seule superpuissance mondiale (ou hyperpuissance selon Hubert Védrines). Et depuis 1991, les Etats-Unis et la plupart des grandes nations (comme la France) continue de concevoir les relations internationales selon cette vision de rapports d'état à état.

Mais, les menaces ont changé de natures, elles sont devenues multiformes et surtout déterritorialisées. Ainsi, la menace islamiste en Afrique subsaharienne est une menace dont les contours sont mouvants (avec les Touaregs, sans les Touaregs...) et dont les modes de combats sont très différents de ce que maitrisent les armées occidentales. C'est le fameux rapport de force asymétrique (la guerilla) qui oppose une armée professionnelle étatique, disciplinée, bien équipée, bien formée à une force militaire composée de fanatiques, organisées un groupes plus ou moins importants mais très mobiles.

Donc, selon l'auteur il est- temps de redéfinir les relations internationales en tenant compte de ces "nouveautés". je rajouterais que lorsque l'armée américaine cherche à imposer un pouvoir démocratique en Afghanistan, elle fait une erreur stratégique, elle impose son modèle sans tenir des particularités culturelles de cette région où le mode tribal est le seul qui fonctionne.

"qui oppose une armée professionnelle étatique, disciplinée, bien équipée, bien formée à une force militaire composée de fanatiques, organisées un groupes plus ou moins importants mais très mobiles."

Ca a toujours existé (on trouvera toujours des différences, c'est sûr ), les minorités, ou les peuples soumis à une puissance étrangère se révoltaient un peu de la même manière. Ca rejoint d'ailleurs le "elle impose son modèle sans tenir des particularités culturelles de cette région". Ca a toujours été le cas aussi, d'ailleurs la plupart des conflits actuels découlent de ça.

Mais bon je comprends le truc de façon global

[elkjaer]

Bof. Beaucoup de conflits dans le monde sont construits autour d'enjeux fortement identitaires.

T'as lu ça dans des livres?

[Gollum]

"construire la paix" est pour moi une version prout*e de "protéger ses intérêts économiques"

on en revient à ce qu'on disait plus haut : les enjeux de teritorialité ont laissé la place aux enjeux économiques

Oui et non : on a toujours tendance à interpréter le bellicisme US en termes d'intérêts économiques... C'est un vaste sujet mais pour le dire très simplement, les intérêts économiques sont nettement moins "externes" qu'internes (économie sous "shoot" permanent de dépense publique : la dépense militaire sert d'instrument de relance budgétaire, autrement dit).

Il est par exemple compliqué d'interpréter le débarquement des GIs en Somalie (décembre 1992) en termes d'intérêts économiques "externes".

Bof. Beaucoup de conflits dans le monde sont construits autour d'enjeux fortement identitaires.

Des conflits "civils", oui.

Si on fait l'inventaire de tous les conflits locaux qui ont éclaté et perduré depuis 30 ans (en Afrique, particulièrement), l'identitaire a largement sa part.

Des "ethnies" qui persécutent d'autres "ethnies", lesquelles se révoltent. Un grand classique...

Mais parfois, l'identitaire est "construit" pour justifier un projet belliqueux dont les motivations sont "vulgairement" politico-économiques.

Modifié 15 février 2013 par miniboer

[Invité]

T'as lu ça dans des livres?

:Ah! ah!:

Mais parfois, l'identitaire est "construit"

tu prêches à un moine converti là

[Gollum]

tu prêches à un moine converti là

Au moins, c'est reposant .

[elkjaer]

Mais parfois, l'identitaire est "construit" pour justifier un projet belliqueux dont les motivations sont "vulgairement" politico-économiques.

Oui mais les motivations vulgairement politico-économiques ont souvent aussi des origines identitaires.

[Gollum]

Oui mais les motivations vulgairement politico-économiques ont souvent aussi des origines identitaires.

et vice-versa ?

[Ekelund]

Oui et non : on a toujours tendance à interpréter le bellicisme US en termes d'intérêts économiques... C'est un vaste sujet mais pour le dire très simplement, les intérêts économiques sont nettement moins "externes" qu'internes (économie sous "shoot" permanent de dépense publique : la dépense militaire sert d'instrument de relance budgétaire, autrement dit).

Il est par exemple compliqué d'interpréter le débarquement des GIs en Somalie (décembre 1992) en termes d'intérêts économiques "externes".

c'est une plaisanterie ??

il y a de très grosses richesses pétrolières en Somalie (richesses au sens géologique du terme bien entendu, puisque les gouvernements respectifs n'en ont jamais fait la redistribution à la population), et des sociétés comme Exxon sont très implantées là-bas...

nous ne viendrons pas chez vous par hasard ©

[Invité]

Exercice numéro 1 : sur la carte des reserve de pétrole,situez la Somalie :

Perso je rejoins Miniboer, oui, les interets économiques externes sont parfois important, mais les placer en tête serait oublier des facteurs internes (économique, mais aussi politique, il y a un orgueil national fort dans la population, et electoralement, c'est primordial de caresser dans le sens du poil) mais aussi d'autres facteurs externes (diplomatie, géotratégie (la Somalie, c'est quand même un point central de la route du commerce mondial, à la sortie de la mer rouge où transite la majorité des bateaux).

[Gollum]

c'est une plaisanterie ??

il y a de très grosses richesses pétrolières en Somalie (richesses au sens géologique du terme bien entendu, puisque les gouvernements respectifs n'en ont jamais fait la redistribution à la population), et des sociétés comme Exxon sont très implantées là-bas...

nous ne viendrons pas chez vous par hasard ©

Du pétrole en Somalie ??? C'est très nouveau alors. A part du sable et des chèvres, il n'y a aucune richesse "naturelle" en Somalie (bon, je mets un parce qu'après tout, il se peut qu'on y trouve tel ou tel minerai mais du pétrole, je n'en ai jamais entendu parler...).

En Somalie 1992, le gouvernement Bush père a envoyé des GIs pour sécuriser les convois d'aide humanitaire. Tu peux te renseigner, tu verras que le pétrole n'a vraiment rien à voir dans l'affaire (en plus, les Ricains ne vont généralement pas chercher du pétrole là où il n'y en a pas...). Les analystes ont eu tellement de mal à justifier cette intervention à l'aune des critères "habituels" que l'explication la plus couramment avancée, dans ce cas, est symbolique. Bush père aurait voulu finir son mandat sur un coup d'éclat humanitaire de manière à laisser une trace dans l'histoire...

Tout impérialisme est "intéressé". Mais l'intérêt ne réside pas simplement ni exclusivement dans la "chose" économique. Le politique joue aussi son rôle (se faire des amis, se parer d'un leadership idéologique, etc.). Et "l'humanitarisme" US obéit grandement à des motivations de ce genre (l'idéalisme n'en est pas absent).

Bien sûr, les Ricains veillent à ce que là où il y a du pétrole, il puisse être exploité. Bien sûr, les Ricains mènent des "guerres d'opinion" qui visent à discréditer tel ou tel régime non acquis à leurs intérêts. Mais en général, là où les Ricains ne sont pas les bienvenus, les Chinois ou les Russes le sont (car les gouvernements assis sur des gisements pétroliers veillent toujours à ce qu'il soit exploité et vendu). Et les Ricains ne mènent pas des guerres contre les Russes ou les Chinois.

On peut donner plusieurs exemples d'intervention militaire US (de plus ou moins grande envergure) déconnectés de tout intérêt économique "court termiste". Bien sûr, l'interventionnisme US poursuit un but de pacification mondiale (c'est pourquoi il est généralement mené sous l'égide de l'ONU) qui vise à faire d'une pierre plusieurs coups : affaiblir tel mouvement terroriste et faciliter l'intégration de tel ou tel pays dans le concert de l'économie mondiale, entre autres objectifs. Mais pour ce qui est de faire main basse sur le "pétrole" local, les USA ont d'autres armes que leurs marines à faire valoir. Et surtout, ils ont de trop puissants rivaux...

[Yoda]

"qui oppose une armée professionnelle étatique, disciplinée, bien équipée, bien formée à une force militaire composée de fanatiques, organisées un groupes plus ou moins importants mais très mobiles."

Ca a toujours existé (on trouvera toujours des différences, c'est sûr ), les minorités, ou les peuples soumis à une puissance étrangère se révoltaient un peu de la même manière. Ca rejoint d'ailleurs le "elle impose son modèle sans tenir des particularités culturelles de cette région". Ca a toujours été le cas aussi, d'ailleurs la plupart des conflits actuels découlent de ça.

Mais bon je comprends le truc de façon global

Bien sur mon p'tit père sauf que là il ne s'agit pas de peuples ou de minorités.

merci pour ta dernière phrase qui me fait passer pour un demeuré

[Ekelund]

Du pétrole en Somalie ??? C'est très nouveau alors. A part du sable et des chèvres, il n'y a aucune richesse "naturelle" en Somalie (bon, je mets un parce qu'après tout, il se peut qu'on y trouve tel ou tel minerai mais du pétrole, je n'en ai jamais entendu parler...).

En Somalie 1992, le gouvernement Bush père a envoyé des GIs pour sécuriser les convois d'aide humanitaire. Tu peux te renseigner, tu verras que le pétrole n'a vraiment rien à voir dans l'affaire (en plus, les Ricains ne vont généralement pas chercher du pétrole là où il n'y en a pas...). Les analystes ont eu tellement de mal à justifier cette intervention à l'aune des critères "habituels" que l'explication la plus couramment avancée, dans ce cas, est symbolique. Bush père aurait voulu finir son mandat sur un coup d'éclat humanitaire de manière à laisser une trace dans l'histoire...

Tout impérialisme est "intéressé". Mais l'intérêt ne réside pas simplement ni exclusivement dans la "chose" économique. Le politique joue aussi son rôle (se faire des amis, se parer d'un leadership idéologique, etc.). Et "l'humanitarisme" US obéit grandement à des motivations de ce genre (l'idéalisme n'en est pas absent).

Bien sûr, les Ricains veillent à ce que là où il y a du pétrole, il puisse être exploité. Bien sûr, les Ricains mènent des "guerres d'opinion" qui visent à discréditer tel ou tel régime non acquis à leurs intérêts. Mais en général, là où les Ricains ne sont pas les bienvenus, les Chinois ou les Russes le sont (car les gouvernements assis sur des gisements pétroliers veillent toujours à ce qu'il soit exploité et vendu). Et les Ricains ne mènent pas des guerres contre les Russes ou les Chinois.

On peut donner plusieurs exemples d'intervention militaire US (de plus ou moins grande envergure) déconnectés de tout intérêt économique "court termiste". Bien sûr, l'interventionnisme US poursuit un but de pacification mondiale (c'est pourquoi il est généralement mené sous l'égide de l'ONU) qui vise à faire d'une pierre plusieurs coups : affaiblir tel mouvement terroriste et faciliter l'intégration de tel ou tel pays dans le concert de l'économie mondiale, entre autres objectifs. Mais pour ce qui est de faire main basse sur le "pétrole" local, les USA ont d'autres armes que leurs marines à faire valoir. Et surtout, ils ont de trop puissants rivaux...

http://www.agenceecofin.com/hydrocarbures/1801-2951-premier-forage-petrolier-en-somalie

pour l'implantation d'Exxon, j'ai effectivement confondu avec un pays voisin (Niger ?), mais ça fait 30 ans que les géologues se doutent qu'il y a de grosses réserves dans ce pays, et dans un pays encore inexploité il est toujours intéressant économiquement de s'implanter en premier, et c'est d'auant plus facile lorsqu'on se présente en sauveur/libérateur. Ce n'est peut-être pas (et même surement pas) la seule raison de l'intervention américaine mais j'ai vraiment du mal à croire que cet aspect-là n'entrait pas du tout dans leurs plans en 92