Piou Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) (juste pour info, les plus gros pollueurs, de loin, c'est le Qatar et les pays du genre). Y a quand même les chinois je pense Modifié 8 octobre 2015 par Piou Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) Ben tu vois elkjaer, comme Regis, je trouve que les 2 parties de ton discours sont extrêmement parlantes sur ce qu'est le "consensus mou" et sur ses dangers. Tu tires des constats que tout un chacun peut faire, mais au moment d'en tirer les conclusions qui s'imposent y a rien derrière. Aujourd'hui, bosser main dans la main avec Bouygues ou Vinci pour parler d'écologie, c'est justement s'exposer aux travaux des lobbys (ceux qui consistent à dire que c'est les chinois qui polluent le plus, ou que c'est de la faute des consommateurs si y a du gaspillage alimentaire, ou de l'utilisateur de voiture si il y a des rejets massifs de CO2 dans l'atmosphère, etc.). Hulot ne prône pas, jusqu'à preuve du contraire, la décroissance, il n'explique pas non plus les phénomènes économiques et sociaux qui ont conduit à la société de consommation qu'il point timidement du doigt, bref il ne pointe pas du doigt le capitalisme et il refuse d'ailleurs de le faire (ne fait-il pas partie de ceux qui nous disent que l'écologie n'est pas "de droite" ou "de gauche"?) et il estime au contraire que ledit capitalisme peut lui permettre de parler d'écologie. Piou, pour répondre à ta question originelle, ce qui me dérange chez les gens d'EELV, c'est ce côté vieux beaux sur le retour qui ont découvert un truc mortel à 40 ans et qui veulent le partager avec toutes les générations suivantes sans se rendre compte d'à quel point ils sont ringards, et à quel point il ne faut pas prendre les gens de 20 ans pour les derniers des idiots. Sauf qu'à 40 ans ils n'ont ni l'énergie ni l'envie de vraiment changer le monde, seulement d'apaiser un minimum leur conscience pour se dire qu'à l'automne de leur vie "on aura fait ce qu'on a pu ". je vois pas pourquoi le capitalisme serait forcément le farouche adversaire de l'écologie... l'objectif de l'entreprise ce n'est pas de polluer, c'est de faire du pognon...si les caractéristiques du marché et les législations en vigueur font qu'elles peuvent se faire plus de pognon en polluant qu'en ne polluant pas, c'est certain qu'elles ne vont pas s'en priver. maintenant si l'inverse se produit, c'est à dire qu'il y a des mesures incitatives (financièrement bien entendu, ils vont pas faire ça pour la gloire) des gouvernants qui vont faire en sorte qu'il sera économiquement plus avantageux pour une entreprise d'aller vers le photovoltaique ou l'éolien que vers le charbon ou le nucléaire, elles ne vont pas se priver de le faire !! et c'est le premier exemple qui m'est passé par la tête mais ça peut bien entendu s'appliquer à tous les domaines... bref tout ça pour dire que dénoncer sur les entrepreneurs en matière d'écologie c'est un peu comme dénoncer la matraque d'un CRS qui tabasse un manifestant Modifié 8 octobre 2015 par Ekelund Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 je vois pas pourquoi le capitalisme serait forcément le farouche adversaire de l'écologie... l'objectif de l'entreprise ce n'est pas de polluer, c'est de faire du pognon...si les caractéristiques du marché et les législations en vigueur font qu'elles peuvent se faire plus de pognon en polluant qu'en ne polluant pas, c'est certain qu'elles ne vont pas s'en priver. maintenant si l'inverse se produit, c'est à dire qu'il y a des mesures incitatives (financièrement bien entendu, ils vont pas faire ça pour la gloire) des gouvernants qui vont faire en sorte qu'il sera économiquement plus avantageux pour une entreprise d'aller vers le photovoltaique ou l'éolien que vers le charbon ou le nucléaire, elles ne vont pas se priver de le faire !! et c'est le premier exemple qui m'est passé par la tête mais ça peut bien entendu s'appliquer à tous les domaines... bref tout ça pour dire que dénoncer sur les entrepreneurs en matière d'écologie c'est un peu comme dénoncer la matraque d'un CRS qui tabasse un manifestant Ah parce que le capitalisme, c'est le système qui veut que l'Etat fixe des règles aux entreprises? Bravo, tu viens de provoquer un infarctus chez miniboer Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 un entrepreneur est donc con comme un manche à balai, merci de nous avoir éclairés eke Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 je vois pas pourquoi le capitalisme serait forcément le farouche adversaire de l'écologie... l'objectif de l'entreprise ce n'est pas de polluer, c'est de faire du pognon...si les caractéristiques du marché et les législations en vigueur font qu'elles peuvent se faire plus de pognon en polluant qu'en ne polluant pas, c'est certain qu'elles ne vont pas s'en priver. maintenant si l'inverse se produit, c'est à dire qu'il y a des mesures incitatives (financièrement bien entendu, ils vont pas faire ça pour la gloire) des gouvernants qui vont faire en sorte qu'il sera économiquement plus avantageux pour une entreprise d'aller vers le photovoltaique ou l'éolien que vers le charbon ou le nucléaire, elles ne vont pas se priver de le faire !! et c'est le premier exemple qui m'est passé par la tête mais ça peut bien entendu s'appliquer à tous les domaines... bref tout ça pour dire que dénoncer sur les entrepreneurs en matière d'écologie c'est un peu comme dénoncer la matraque d'un CRS qui tabasse un manifestant La BASE théorique du capitalisme, c'est l'accumalation. Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Ah parce que le capitalisme, c'est le système qui veut que l'Etat fixe des règles aux entreprises? Bravo, tu viens de provoquer un infarctus chez miniboer j'ai parlé d'incitation, pas d'obligation un peu comme quand le gouvernement pond des lois Scellier ou des lois Robien pour relancer le secteur du logement, ça peut-être appliqué à plein d'autres domaines et notamment à l'économie verte un entrepreneur est donc con comme un manche à balai, merci de nous avoir éclairés eke non un entrepreneur n'est certainement pas con, par contre il est vénal et c'est pas un scoop Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Y a quand même les chinois je pense Putain j'imagine si t'es à gauche et que tu te rends compte que pour payer en liquide, c'est à droite Cela dit, je te confirme, par habitant, la Chine est trèèèèèès loin derrière. Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 j'ai parlé d'incitation, pas d'obligation "Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont", en somme? Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 non un entrepreneur n'est certainement pas con, par contre il est vénal et c'est pas un scoop comme une matraque de crs ? Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Y a quand même les chinois je pense un gros big up au géniallissime architecte qui a créé un tel goulet d'étranglement en sortie de péage Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) Pour répondre plus sur le fond Ekelund, ce dont tu parles là ça n'est pas "faire de l'écologie", c'est "faire semblant de se soucier de l'écologie", et c'est effectivement ce que font nos gouvernants depuis une quinzaine d'années. Résultat: la situation empire chaque jour un peu plus. Je t'assure que tu peux retourner le problème dans tous les sens, quand tu cherches bien au fond, tu te rends compte que "capitalisme" et "écologie" c'est incompatible par nature-même. Et je suis sûr que là-dessus - en-dehors du jugement moral "c'est bien ou c'est pas bien", parce qu'évidemment là on risque de pas être d'accord ^^ - même miniboer est d'accord avec moi . Modifié 8 octobre 2015 par Trollololala Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Pour répondre plus sur le fond Ekelund, ce dont tu parles là ça n'est pas "faire de l'écologie", c'est "faire semblant de se soucier de l'écologie", et c'est effectivement ce que font nos gouvernants depuis une quinzaine d'années. Résultat: la situation empire chaque jour un peu plus. Je t'assure que tu peux retourner le problème dans tous les sens, quand tu cherches bien au fond, tu te rends compte que "capitalisme" et "écologie" c'est incompatible par nature-même. Et je suis sûr que là-dessus même miniboer est d'accord avec moi . sauf que je suis désolé de t'apprendre une chose : le capitalisme a encore un sacré paquet de belles années devant lui... donc si personne ne cherche à concilier (autant que faire se peut) capitalisme et écologie plutôt que de vouloir les opposer forcément, je donne pas cher de la cause écologique Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 sauf que je suis désolé de t'apprendre une chose : le capitalisme a encore un sacré paquet de belles années devant lui... donc si personne ne cherche à concilier (autant que faire se peut) capitalisme et écologie plutôt que de vouloir les opposer forcément, je donne pas cher de la cause écologique Ah mais je fais pas dans le constat moral hein, je te dis juste que dire "je suis écologiste dans une économie capitaliste" c'est complètement con. Ca veut pas dire que ça m'emmerde profondément de vivre dans une société capitaliste parce qu'on y fera jamais d'écologie, ça veut dire que les 2 sont inconciliables par définition, comme te le fait remarquer Regis la base de l'idéologie capitaliste c'est l'accumulation et la création (des biens comme des capitaux) alors que la base de l'écologie c'est au contraire le fait de se servir de ce qui existe déja pour en faire autre chose. Faire croire que parce que tu produis de l'électricité avec des éoliennes tu vas sauver la planète c'est une gigantesque hypocrisie. D'ailleurs l'évolution de la position des écologistes vis-à-vis du nucléaire prouve bien toute l'incompatibilité des deux modèles. Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Je t'assure que tu peux retourner le problème dans tous les sens, quand tu cherches bien au fond, tu te rends compte que "capitalisme" et "écologie" c'est incompatible par nature-même. Et je suis sûr que là-dessus même miniboer est d'accord avec moi . I have a dream... imaginons que du jour au lendemain toute la population range ses voitures diesels et se mettent à rouler à l'hydrogène (parce que la voiture électrique, faut pas déconner, c'est pas plus écolo que le diesel). imaginons que du jour au lendemain toutes les centrales nucléaires ferment et toutes les usines à charbon ferment, et soient remplacées par une "alliance" de ressources éoliennes, photovoltaique, méthanisation / biomasse et géothermie. le scénario rêvé de beaucoup d'écolos, sauf que si ça se réalisait concrètement il faudrait bien un sacré paquet d'entreprises industrielles, donc capitalistes, aptes à satisfaire la demande mondiale en voitures hydrogènes, panneaux photovoltaiques, etc... et si la demande devient du jour au lendemain très forte dans ce créneau et que ces entreprises se fassent plein de blé comme elles s'en faisaient avant sur le pétrole, le nucléaire ou le charbon, il est où le problème en fait ? Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) et si la demande devient du jour au lendemain très forte dans ce créneau et que ces entreprises se fassent plein de blé comme elles s'en faisaient avant sur le pétrole, le nucléaire ou le charbon, il est où le problème en fait ? Il est que le problème est que justement le but recherché n'est pas de permettre à quelques entreprises de se faire un max de blé. Parce qu'un des piliers de l'écologie, c'est justement de faire disparaître la propriété privée (le fait que les écolos fassent aujourd'hui timidement l'apologie des transports en commun, des vélos en libre-service, du covoiturage etc., t'y vois un lien ou pas? ) => le capitalisme C'EST la propriété privée... Et si ton scénario est "le scénario rêvé de beaucoup d'écolos" c'est que c'est bien ce que je dis: à la base, ce sont juste absolument pas des écolos Modifié 8 octobre 2015 par Trollololala Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) Il est que le problème est que justement le but recherché n'est pas de permettre à quelques entreprises de se faire un max de blé. Parce qu'un des piliers de l'écologie, c'est justement de faire disparaître la propriété privée (le fait que les écolos fassent aujourd'hui timidement l'apologie des transports en commun, des vélos en libre-service, du covoiturage etc., t'y vois un lien ou pas? ) => le capitalisme C'EST la propriété privée... Et si ton scénario est "le scénario rêvé de beaucoup d'écolos" c'est que c'est bien ce que je dis: à la base, ce sont juste absolument pas des écolos en fait tu reproches à Elkjaer et Hulot de ne faire qu'un constat du problème et de ne proposer derrière aucune solution concrète, mais si pour toi l'unique solution qui trouve grâce à tes yeux c'est "faire disparaitre le capitalisme", c'est tellement utopique que c'est pas du tout mieux en fait Modifié 8 octobre 2015 par Ekelund Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 donc si personne ne cherche à concilier (autant que faire se peut) capitalisme et écologie plutôt que de vouloir les opposer forcément, je donne pas cher de la cause écologique on est bien d'accord sur ça je répète ce que j'ai dit plus haut : la base du capitalisme, son fonctionnement intrinsèque, c'est l'accumulation. A prartir de là, tu peux te lever de bonne heure pour trouver la compatibilité avec l'environnement. Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Parce qu'un des piliers de l'écologie, c'est justement de faire disparaître la propriété privée (le fait que les écolos fassent aujourd'hui timidement l'apologie des transports en commun, des vélos en libre-service, du covoiturage etc., t'y vois un lien ou pas? ) => le capitalisme C'EST la propriété privée... ok donc il vaut mieux co-voiturer en diesel qu'être propriétaire de sa voiture 100% propre.... tu m'étonnes que peu de monde comprenne quelque chose à l'écologie et aux écologistes Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 ok donc il vaut mieux co-voiturer en diesel qu'être propriétaire de sa voiture 100% propre.... tu m'étonnes que peu de monde comprenne quelque chose à l'écologie et aux écologistes C'est quoi une voiture 100% propre? Dans la voiture, le gros de l'impact environnemental, ça doit surement etre la fabrication (donc déjà, la voiture 100% propre...), donc vaut mieux etre 2 dans une voiture, que dans 2 voitures. Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) C'est quoi une voiture 100% propre? Dans la voiture, le gros de l'impact environnemental, ça doit surement etre la fabrication (donc déjà, la voiture 100% propre...), donc vaut mieux etre 2 dans une voiture, que dans 2 voitures. je te l'accorde, 100% propre c'est juste une image, ou plutôt un argument marketing marketing...tiens on en revient encore au capitalisme je voulais dire par là une voiture à zéro émission polluante. Modifié 8 octobre 2015 par Ekelund Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Ben tu vois elkjaer, comme Regis, je trouve que les 2 parties de ton discours sont extrêmement parlantes sur ce qu'est le "consensus mou" et sur ses dangers. Tu tires des constats que tout un chacun peut faire, mais au moment d'en tirer les conclusions qui s'imposent y a rien derrière. Aujourd'hui, bosser main dans la main avec Bouygues ou Vinci pour parler d'écologie, c'est justement s'exposer aux travaux des lobbys (ceux qui consistent à dire que c'est les chinois qui polluent le plus, ou que c'est de la faute des consommateurs si y a du gaspillage alimentaire, ou de l'utilisateur de voiture si il y a des rejets massifs de CO2 dans l'atmosphère, etc.). Hulot ne prône pas, jusqu'à preuve du contraire, la décroissance, il n'explique pas non plus les phénomènes économiques et sociaux qui ont conduit à la société de consommation qu'il point timidement du doigt, bref il ne pointe pas du doigt le capitalisme et il refuse d'ailleurs de le faire (ne fait-il pas partie de ceux qui nous disent que l'écologie n'est pas "de droite" ou "de gauche"?) et il estime au contraire que ledit capitalisme peut lui permettre de parler d'écologie. Piou, pour répondre à ta question originelle, ce qui me dérange chez les gens d'EELV, c'est ce côté vieux beaux sur le retour qui ont découvert un truc mortel à 40 ans et qui veulent le partager avec toutes les générations suivantes sans se rendre compte d'à quel point ils sont ringards, et à quel point il ne faut pas prendre les gens de 20 ans pour les derniers des idiots. Sauf qu'à 40 ans ils n'ont ni l'énergie ni l'envie de vraiment changer le monde, seulement d'apaiser un minimum leur conscience pour se dire qu'à l'automne de leur vie "on aura fait ce qu'on a pu ". Pas trop le temps, j'ai trop de boulot. Juste pour te dire que Hulot prône aussi un changement radical des modes de vie des pays riches. Après croissance/décroissance on s'en fout royalement. Tant qu'on reste bloqué sur ces concepts on est mal barré. Et effectivement l'écologie aura gagné une partie le jour où elle s'imposera par elle-même et non comme un élément d'argumentation de la gauche. Les entreprises elles s'adapteront si la réglementation change. Elles feront tout pour éviter qu'elle change car l'adaptation n'est pas sans risque et qu'on est aujourd'hui dans une formule de capitalisme conservateur et rentier qui accepte très peu l'idée de compétition et de redistribution des cartes (pourtant base du libéralisme). L'écologie de gauche c'est associer les questions environnementales à celle d'une juste répartition des richesses (même s'il y a une corrélation naturelle si je puis dire) dont le monde des entreprises se contrefout. Et de ce fait Hulot met justement toujours en avant les populations défavorisées. C'est un élément de son discours qui m'a fait ouvrir les oreilles pour l'écouter un peu plus. Franchement j'aurais jamais cru défendre ce type il y a un an ou un an et demi mais je trouve qu'il a fait un certain chemin et acquis une certaine crédibilité. Malgré ses liens affichés avec le monde des entreprises. Citer Lien vers le commentaire
Flolynyk Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 je te l'accorde, 100% propre c'est juste une image, ou plutôt un argument marketing marketing...tiens on en revient encore au capitalisme je voulais dire par là une voiture à zéro émission polluante. .iouq negawskloV enU Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 .iouq negawskloV enU Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 je répète ce que j'ai dit plus haut : la base du capitalisme, son fonctionnement intrinsèque, c'est l'accumulation. A prartir de là, tu peux te lever de bonne heure pour trouver la compatibilité avec l'environnement. La compatibilité avec l'environnement c'est au pouvoir législatif de la donner. Pour moi dans un cadre législatif contraignant, le capitalisme et l'économie de marché sont les outils parmi les plus efficaces pour mettre en oeuvre les changements nécessaires. C'est avec une juste répartition des ressources que le capitalisme restera toujours incompatible quel que soit le cadre législatif. La base du capitalisme est effectivement l'accumulation. Mais c'est l'accumulation des revenus pas nécessairement du gaspillage. Citer Lien vers le commentaire
HaGu Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 La base du capitalisme est effectivement l'accumulation. Mais c'est l'accumulation des revenus pas nécessairement du gaspillage. C'est même l'inverse en fait. Concentrer les richesses au bénéfice d'une minorité est un bienfait pour l'environnement. Moins y a de pauvres, plus y a de consommateurs Citer Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.