Ekelund Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 La compatibilité avec l'environnement c'est au pouvoir législatif de la donner. Pour moi dans un cadre législatif contraignant, le capitalisme et l'économie de marché sont les outils parmi les plus efficaces pour mettre en oeuvre les changements nécessaires. C'est avec une juste répartition des ressources que le capitalisme restera toujours incompatible quel que soit le cadre législatif. La base du capitalisme est effectivement l'accumulation. Mais c'est l'accumulation des revenus pas nécessairement du gaspillage. tout pareil Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 C'est même l'inverse en fait. Concentrer les richesses au bénéfice d'une minorité est un bienfait pour l'environnement. Moins y a de pauvres, plus y a de consommateurs Citer Lien vers le commentaire
Planino Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 J'ai jamais compris les gens qui polluent autant le lieu où ils habitent... Moi quand j'ai des ordures à jeter, je les balance dans le jardin du voisin, faut pas être con Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 La compatibilité avec l'environnement c'est au pouvoir législatif de la donner. Pour moi dans un cadre législatif contraignant, le capitalisme et l'économie de marché sont les outils parmi les plus efficaces pour mettre en oeuvre les changements nécessaires. C'est avec une juste répartition des ressources que le capitalisme restera toujours incompatible quel que soit le cadre législatif. La base du capitalisme est effectivement l'accumulation. Mais c'est l'accumulation des revenus pas nécessairement du gaspillage. tu les accules comment les revenus, tu m'expliques? Non, sincèrement, parce que je vois vraiment pas... Et COMMENT COMMENT??? comment peut-on défendre comme Hulot une meilleure répartition des richesses ou je sais pas quelle connerie dans laquelle tu te retrouves dans son discours ET EN MEME TEMPS recevoir de l'argent de VINCI, qui s'occupe du secteur du batiment au Qatar (pollution, esclavage...). T'as pas comme un problème de logique? Tu trouves vraiment que c'est un mec bien? Citer Lien vers le commentaire
Planino Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 tu les accules comment les revenus, tu m'expliques? Le mieux c'est de les attraper à 3 ou 4 dans une impasse, comme ça ils ne pourront pas s'échapper et seront bien acculés au fond. Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Le mieux c'est de les attraper à 3 ou 4 dans une impasse, comme ça ils ne pourront pas s'échapper et seront bien acculés au fond. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 tu les accules comment les revenus, tu m'expliques? Non, sincèrement, parce que je vois vraiment pas... Et COMMENT COMMENT??? comment peut-on défendre comme Hulot une meilleure répartition des richesses ou je sais pas quelle connerie dans laquelle tu te retrouves dans son discours ET EN MEME TEMPS recevoir de l'argent de VINCI, qui s'occupe du secteur du batiment au Qatar (pollution, esclavage...). T'as pas comme un problème de logique? Tu trouves vraiment que c'est un mec bien? Pas le temps de répondre parce que ça mérite des explications et j'ai pas le temps. Mais je te promets d'y revenir. Mais pour faire court si on te dit que tu peux prendre 3 A là où il n'y a que 3 A pour pouvoir fabriquer 6B. Tu ne vas pas te gêner pour prendre 3 A, fabriquer 6 B et accumuler les revenus de la vente de 6B. Mais si on te dit que tu ne peux pas prendre plus de 1 A par an, ben tu prendras le 1 A, tu fabriqueras 1 B et tu accumuleras le revenu de 1 B et tu mettras peut-être un peu plus dans la R&D pour fabriquer 6B avec un seul A. Après le choix d'être financer par certains groupes et bien sûr hautement discutable. Personnellement j'ai probablement avalé trop de grosses couleuvres dans ma carrière professionnelle pour diaboliser la moindre compromission. L'important c'est d'être maître de son discours et de ses actes. Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Pas le temps de répondre parce que ça mérite des explications et j'ai pas le temps. Mais je te promets d'y revenir. Mais pour faire court si on te dit que tu peux prendre 3 A là où il n'y a que 3 A pour pouvoir fabriquer 6B. Tu ne vas pas te gêner pour prendre 3 A, fabriquer 6 B et accumuler les revenus de la vente de 6B. Mais si on te dit que tu ne peux pas prendre plus de 1 A par an, ben tu prendras le 1 A, tu fabriqueras 1 B et tu accumuleras le revenu de 1 B et tu mettras peut-être un peu plus dans la R&D pour fabriquer 6B avec un seul A. ça s'appelle une économie planifié. Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 non un entrepreneur n'est certainement pas con, par contre il est vénal et c'est pas un scoop Mon Dieu... Bon passons sur la stupidité de ta phrase sur l'intelligence supposée d'un entrepreneur ( il est vrai qu'utiliser la talent des autres, trouver des marchés ou encore réduire les coûts à leur maximum par exemple requiert un talent à part ), mais alors jouer la carte du capitalisme triomphant et sans rival avec tout ce qui se passe actuellement est vraiment inconséquent. Entre l'accroissement des inégalités, la décadence socio-culturelle de l'Occident, le rejet des partis traditionnels qui défendent ce système et l'abstention, la montée de l'intégrisme religieux qui gagne du terrain au sens propre comme au figuré ou encore les dégâts écologiques, tout indique que le capitalisme est menacé au contraire. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 ça s'appelle une économie planifié. Une économie réglementée Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 ah non, parce que si tu limites la production, tu limite les ventes, tu limites l'accumulation, tu augmentes le prix, donc tu controles le prix, bref. T'as qu'a regarderla production de lait dans l'UE, un modèle du genre dans un monde libéral. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Bon déjà tu écartes les produits alimentaires qui ne doivent pas être l'objet d'un marché planétaire mais redevenir une ressource de proximité (tiens c'est aussi un truc que reprend Hulot :ninja:). Ensuite si le prix du Iphone 18s augmente de 100%, la demande baissera et ce sera une vraie catastrophe si on reste dans le modèle actuel j'en coviens volontier :grin: Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Une économie réglementée Donc, pas du capitalisme . Ca prendra le temps que ça prendra, mais vous allez finir par le comprendre! ^^ Puisque vous êtes si malins, expliquez-moi juste quel intérêt aurait un industriel à fabriquer des produits qui sont réellement éco-durables. Par exemple, des portables qui tiennent en vie plus de 10 ans (RIP le 33 10 ), des voitures qui survivent pendant plus de 20 ans tout en restant "propres", etc. L'écologie, c'est la fin des laboratoires R&D, c'est la fin de l'investissement dans le but de rechercher de nouvelles technologies, c'est la fin de la création d'un besoin, donc c'est totalement incompatible PAR NATURE avec le capitalisme, vous pouvez me tourner ça de la façon dont vous voulez le seul problème c'est que vous poussez pas le raisonnement à son terme Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 Donc, pas du capitalisme . Ca prendra le temps que ça prendra, mais vous allez finir par le comprendre! ^^ Puisque vous êtes si malins, expliquez-moi juste quel intérêt aurait un industriel à fabriquer des produits qui sont réellement éco-durables. Par exemple, des portables qui tiennent en vie plus de 10 ans (RIP le 33 10 ), des voitures qui survivent pendant plus de 20 ans tout en restant "propres", etc. L'écologie, c'est la fin des laboratoires R&D, c'est la fin de l'investissement dans le but de rechercher de nouvelles technologies, c'est la fin de la création d'un besoin, donc c'est totalement incompatible PAR NATURE avec le capitalisme, vous pouvez me tourner ça de la façon dont vous voulez le seul problème c'est que vous poussez pas le raisonnement à son terme Le capitalisme n'est pas incompatible avec un cadre réglementaire plus stricte. C'est le libéralisme qui est soluble dans la loi. Un industriel peut avoir intérêt à satisfaire ses consommateurs dans un marché concurrentiel. Et il existe de nombreux mécanismes législatifs pour lutter contre l'obsolescence programmée. Et dire que l'écologie c'est la fin des labos R&D, je ne sais pas si tu as conscience de la bêtise de ce propos. Au contraire une législation écologique obligera un investissement massif dans de la vraie R&D (pas celle qui consiste à passer de la version 4 à la version 4S+ :ninja:) pour s'adapter. Si l'ensemble des nations prenaient de vraies mesures pour lutter contre le réchauffement climatique cela donnerait au contraire un nouvel élan au capitalisme car cela redistribuerait les cartes aussi bien qu'une bonne guerre. L'écologie n'est pas incompatible avec les découvertes scientifiques et les nouvelles technologies. Ou alors l'écologie se limite à élever des chèvres dans le Larzac? Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 octobre 2015 Partager Posté(e) 8 octobre 2015 (modifié) L'écologie n'est pas incompatible avec les découvertes scientifiques et les nouvelles technologies. Ou alors l'écologie se limite à élever des chèvres dans le Larzac? Non: l'écologie est un modèle économique à partir duquel on ne créé plus au sens propre du terme (car cela met en danger l'avenir de la planète sur laquelle on vit parce qu'on y extirpe tout ce dont on a besoin pour vivre, c'est pas à toi que je vais l'expliquer quand même...) mais on reproduit à partir de ce qui existe déja. La finalité du système n'est pas la production mais l'arrêt de toute forme d'exploitation des ressources dont nous avons nous-mêmes (l'humain) provoqué la disparition. Elle ne peut pas faire partie d'un système qui cherche avant tout à exploiter chaque ressource jusqu'à sa fin, comme il ne peut pas y avoir "d'entreprise écologique" puisque le but-même d'une entreprise est de générer suffisamment de profits (sous toutes ses formes) pour que ceux qui y travaillent puissent vivre du fruit de leur travail. Le capitalisme peut tout à fait se servir des thèses écologiques pour subsister en se renouvelant, mais uniquement dans ce but (et c'est ce à quoi on est en train d'assister depuis une vingtaine d'années: on détourne l'écologie de son sens premier pour la mettre au profit du capitalisme). C'est donc une ressource comme une autre pour le système capitaliste, comme l'est par exemple le bien-être social des ouvriers (la doctrine qui veut que plus tu as du personnel qualifié, heureux et bien payé, plus il va consommer et moins il va chercher à remettre en cause le modèle économique dans lequel il vit n'est pas une nouveauté non plus, ça s'appelle le fordisme...). L'inverse n'est pas vrai: l'écologie ne peut pas s'appuyer sur la recherche de compétitivité, sur l'accumulation, sur la création d'un besoin ou sur le dosage de l'exploitation d'un individu. Par nature. Il ne peut y avoir de consensus entre le capitalisme et l'écologie parce que les 2 systèmes économiques ne sont emboitables que dans un sens et pas réciproquement: si consensus il y a, c'est dans le but d'assurer le triomphe du capitalisme. Après attention, je ne dis pas que l'un vaut mieux que l'autre (ça donne sans doute cette impression, en tout cas en me relisant moi-même je me dis que ça donne cette impression-là donc j'imagine ce que ça doit être pour quelqu'un qui me lit ). Je dis simplement que l'un et l'autre sont incompatibles. Modifié 8 octobre 2015 par Trollololala Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 9 octobre 2015 Partager Posté(e) 9 octobre 2015 Ah merde mais c'est horrible alors l'écologie. C'est le modèle Pol Pot c'est ça? Tu sais que même avant le néolithique il y avait des innovations. Ce n'est pas le propre du capitalisme c'est le propre de l'homme. L'écologie n'impose pas à l'homme de reproduire la même chose de génération en génération mais de ne pas avoir une influence directe sur la nature (appelons ça comme ça pour faire simple) d'une génération sur l'autre. alors clairement ce n'est pas la main invisible du libéralisme qui va orienter le modèle dans cette direction mais une action politique internationale (utopie 1) ou une révolution vertueuse (utopie 2) ou une carastrophe écologique et humanitaire (probabilité maximale). Mais en aucun cas l'écologie n'est incompatible avec la science et le progrés de la connaissance. Elle doit même en être une des consciences. A condition d'avoir une écologie ouverte et non appuyée sur des dogmes imbéciles. L'écologie n'est pas une religion. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 9 octobre 2015 Partager Posté(e) 9 octobre 2015 Non: l'écologie est un modèle économique à partir duquel on ne créé plus au sens propre du terme (car cela met en danger l'avenir de la planète sur laquelle on vit parce qu'on y extirpe tout ce dont on a besoin pour vivre, c'est pas à toi que je vais l'expliquer quand même...) mais on reproduit à partir de ce qui existe déja. La finalité du système n'est pas la production mais l'arrêt de toute forme d'exploitation des ressources dont nous avons nous-mêmes (l'humain) provoqué la disparition. Elle ne peut pas faire partie d'un système qui cherche avant tout à exploiter chaque ressource jusqu'à sa fin, comme il ne peut pas y avoir "d'entreprise écologique" puisque le but-même d'une entreprise est de générer suffisamment de profits (sous toutes ses formes) pour que ceux qui y travaillent puissent vivre du fruit de leur travail. c'est faux, mais bon, si c'est une boite sur 1milliard d'autres... sinon, les seules fois où on a vu des produits super durables en grosse production, c'est en allemagne de l'est non ? vous saviez que le pneu qui crève pas, le collant qui ne file pas, l'ampoule qui claque pas, tout ça existe depuis longtemps ? Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 10 octobre 2015 Partager Posté(e) 10 octobre 2015 rien à voir avec les débats des jours précédents mais ma fille vient de passer une semaine en classe verte avec son école, dans un trou paumé en pleine montagne noire, avec comme thème la nature, l'écologie et l'éco-responsabilité. au programme découverte de la nature, des animaux, balades en forêt de jour et de nuits, nourriture uniquement bio, pas de gaspillage (tout ce qu'ils ne mangeaient pas ils le donnaient eux même aux animaux de la ferme, toilettes sèches, aucun accès à la technologie comme télévision/téléphone/console, etc...) sur le papier c'était pas gagné pour une génération de gamins qui passent leur temps devant des consoles de jeux ou la télévision mais ils sont tous revenus totalement enchantés de cette semaine c'était bien vu... Citer Lien vers le commentaire
HaGu Posté(e) 10 octobre 2015 Partager Posté(e) 10 octobre 2015 rien à voir avec les débats des jours précédents mais ma fille vient de passer une semaine en classe verte avec son école, dans un trou paumé en pleine montagne noire, avec comme thème la nature, l'écologie et l'éco-responsabilité. au programme découverte de la nature, des animaux, balades en forêt de jour et de nuits, nourriture uniquement bio, pas de gaspillage (tout ce qu'ils ne mangeaient pas ils le donnaient eux même aux animaux de la ferme, toilettes sèches, aucun accès à la technologie comme télévision/téléphone/console, etc...) sur le papier c'était pas gagné pour une génération de gamins qui passent leur temps devant des consoles de jeux ou la télévision mais ils sont tous revenus totalement enchantés de cette semaine c'était bien vu... Chouette initiative que de changer de perspective, de gommer un peu de ce qui semble acquis ^^ J'ai plusieurs collègues qui me font flipper avec leurs ados 10-16 déjà accrocs au phone. Le top ct un de mes ex chef, qui ct deja caler sur un proxy privé pour brider le wifi à la maison (heures tardives, sites à éviter) Apres X années à en rêver, il monte un voyage familial à Zanzibar, où sont ses parents Réaction des deux gamins (fille 13, garçon 9) : "y aura le wifi ?" Citer Lien vers le commentaire
GG Posté(e) 10 octobre 2015 Partager Posté(e) 10 octobre 2015 rien à voir avec les débats des jours précédents mais ma fille vient de passer une semaine en classe verte avec son école, dans un trou paumé en pleine montagne noire C'était où par curiosité ? Réaction des deux gamins (fille 13, garçon 9) : "y aura le wifi ?" +1 Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 11 octobre 2015 Partager Posté(e) 11 octobre 2015 (modifié) C'était où par curiosité ? ici : http://www.lapouzaque.org/presentation_2.php Chouette initiative que de changer de perspective, de gommer un peu de ce qui semble acquis ^^ J'ai plusieurs collègues qui me font flipper avec leurs ados 10-16 déjà accrocs au phone. Le top ct un de mes ex chef, qui ct deja caler sur un proxy privé pour brider le wifi à la maison (heures tardives, sites à éviter) Apres X années à en rêver, il monte un voyage familial à Zanzibar, où sont ses parents Réaction des deux gamins (fille 13, garçon 9) : "y aura le wifi ?" ce qui a aussi fortement joué dans a réussite du truc, c'est qu'il y avait sur place une équipe d'animateurs apparemment au top, qui ont su les sensibiliser à tout ça tout en restant dans un esprit ludique et convivial Modifié 11 octobre 2015 par Ekelund Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 11 octobre 2015 Partager Posté(e) 11 octobre 2015 Ah merde mais c'est horrible alors l'écologie. C'est le modèle Pol Pot c'est ça? Tu sais que même avant le néolithique il y avait des innovations. Ce n'est pas le propre du capitalisme c'est le propre de l'homme. L'écologie n'impose pas à l'homme de reproduire la même chose de génération en génération mais de ne pas avoir une influence directe sur la nature (appelons ça comme ça pour faire simple) d'une génération sur l'autre. alors clairement ce n'est pas la main invisible du libéralisme qui va orienter le modèle dans cette direction mais une action politique internationale (utopie 1) ou une révolution vertueuse (utopie 2) ou une carastrophe écologique et humanitaire (probabilité maximale). Mais en aucun cas l'écologie n'est incompatible avec la science et le progrés de la connaissance. Elle doit même en être une des consciences. A condition d'avoir une écologie ouverte et non appuyée sur des dogmes imbéciles. L'écologie n'est pas une religion. On est vraiment dans l'utopie alors. Parce que l'idéologie positiviste (c'est à dire, la fois dans le progrès) depuis 2 siècles, ça consiste juste à chercher des solution pour palier les problèmes des solutions précédentes Citer Lien vers le commentaire
GG Posté(e) 11 octobre 2015 Partager Posté(e) 11 octobre 2015 ici : http://www.lapouzaque.org/presentation_2.php Ok je vois où c'est Bon, pommé en pleine montagne noire, c'est un peu exagéré Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 11 octobre 2015 Partager Posté(e) 11 octobre 2015 Ok je vois où c'est Bon, pommé en pleine montagne noire, c'est un peu exagéré bon on va dire que c'est les contreforts de la montagne noire, mais pour l'aspect paumé (et pas pommé ) y'a pas vraiment d'exagération, le site n'est entouré que de forêts, et la première habitation est quand même pas à côté Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 octobre 2015 Partager Posté(e) 13 octobre 2015 http://www.20minutes.fr/insolite/1708411-20151013-decouvre-oiseau-rare-cherchait-depuis-20-ans-tue?utm_medium=Social&utm_source=Twitter&utm_campaign=Echobox&utm_term=Autofeed#link_time=1444752531 Citer Lien vers le commentaire
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