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Z'avez pas vu Darwin?

elkjaer

Par elkjaer
dans Le Bistrot

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Ekelund

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il y a 10 minutes, bondurant2001 a dit :

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20160901.OBS7247/des-microbes-decouverts-au-groenland-plus-anciennes-traces-de-vie-sur-terre.html

 

+ 220 000 000

c'est là qu'on voit la différence entre l'apparition d'une vie microbienne (très "facile" si l'on en juge l'état inhospitalier de la Terre à cette époque) et l'apparition d'une vie multicellulaire qui demande elle une bien plus grande stabilité et un panel de conditions favorables autrement plus large...

que la vie microbienne ait existé sur Mars, je dirais pas que c'est une certitude mais il y a une probabilité très très forte..

et pas mal de scientifiques pensent que la vie microbienne existe toujours actuellement dans les océans souterrains d'Europe. mais là ça sera un petit peu plus compliqué à aller vérifier :grin: 

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Il y a 14 heures, Ekelund a dit :

c'est là qu'on voit la différence entre l'apparition d'une vie microbienne (très "facile" si l'on en juge l'état inhospitalier de la Terre à cette époque) et l'apparition d'une vie multicellulaire qui demande elle une bien plus grande stabilité et un panel de conditions favorables autrement plus large...

que la vie microbienne ait existé sur Mars, je dirais pas que c'est une certitude mais il y a une probabilité très très forte..

et pas mal de scientifiques pensent que la vie microbienne existe toujours actuellement dans les océans souterrains d'Europe. mais là ça sera un petit peu plus compliqué à aller vérifier :grin: 

:rolleyes:

Si la vie microbienne était si facile on aurait vraisemblablement eu plusieurs départ sur terre. Or tous les organismes vivants sont apparentés. Par ailleurs si c'était si facile il y a longtemps qu'on aurait pu recréer un Luca en laboratoire.

Tu te laisses berner par le fait que puisque c'est arrivé sur ta planète c'est forcément que cela a pu arriver ailleurs. Le problème c'est que si tu peux réfléchir à cette question c'est forcément parce que c'est arrivé sur terre. Il y a un gros biais dans le raisonnement.

Enfin si il y a 3,7 milliards d'années les conditions étaient particulièrement hostiles à la reproduction des pandas elles étaient très propices aux réactions chimiques nécessaires a l'apparition de la vie.

Bref pour le moment le seul indice qu'on ait sur la probabilité d'apparition de la vie tend vers le fait qu'elle est très faible (à priori une seule apparition et complexité du phénomène). 

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J'ajoute que l'apparition des premiers organismes pluricellulaires est pour le moment estimée à un peu plus de deux milliards d'années. Mais là on parle de fossiles et non de traces dans les sédiments, on peut facilement imaginer quils sont encore plus anciens et qu'il n'y a pas d'obstacles particuliers comme tu sembles le penser. Afin la diversification du vivant n'a pas besoin de stabilité. Au contraire l'evolution se nourrit de l'instabilité.

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il y a 27 minutes, Ekelund a dit :

elk, je te fais la pari que d'ici moins de 10 ans on aura trouvé via les robots des traces "fossiles" de vie microbienne sur Mars, datant de l'époque où il y avait des océans et une atmosphère :grin: 

Pari tenu :ninaj:

Je serais ravi qu'on trouve des preuves de vie sur mars. Ça serait une des plus grandes decouvertes de l'humanité et ça changerait énormément de choses dans notre connaissance de la vie.

Mais ça reste un pari basé sur rien d'autre qu'un sentiment. Les seuls éléments scientifiques sur lesquels on peut baser une probabilité d'émergence de la vie vont cependant dans le sens d'une probabilité très faible. Mais comme on a qu'un seul échantillon (la terre) le mieux c'est de dire qu'on n'a aucune certitude.

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il y a 16 minutes, elkjaer a dit :

 Les seuls éléments scientifiques sur lesquels on peut baser une probabilité d'émergence de la vie vont cependant dans le sens d'une probabilité très faible.

Tu parles de Mars là, ou de façon générale ?

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il y a une heure, elkjaer a dit :

Pari tenu :ninaj:

Je serais ravi qu'on trouve des preuves de vie sur mars. Ça serait une des plus grandes decouvertes de l'humanité et ça changerait énormément de choses dans notre connaissance de la vie.

Mais ça reste un pari basé sur rien d'autre qu'un sentiment. Les seuls éléments scientifiques sur lesquels on peut baser une probabilité d'émergence de la vie vont cependant dans le sens d'une probabilité très faible. Mais comme on a qu'un seul échantillon (la terre) le mieux c'est de dire qu'on n'a aucune certitude.

euh... d'après ce que je sais, si les 3 éléments "fondateurs" sont réunis (atmosphère, température clémente et présence d'eau sous forme liquide) la probabilité est au contraire plutôt élevée. et ces 3 conditions Mars les avait exactement comme la Terre au début de son existence, avant que le champs magnétique solaire ne "souffle" son atmosphère

mais on parle bien de vie sous forme microbienne hein, pas du tout de forme de vie plus évoluée (où là effectivement il faut tout un tas d'autres paramètres)

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Il y a 1 heure, GG a dit :

Tu parles de Mars là, ou de façon générale ?

Je parle de façon générale de l'émergence de la vie à un endroit donné. Par contre si tu prends l'ensemble de l'univers observable tu multipliés alors une probabilité (à priori très faible) par un nombre immense (et celui-là on en est sûr) , et tu arrives donc à une probabilité qui doit varier entre le faible et le quasi certain.

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il y a une heure, Ekelund a dit :

euh... d'après ce que je sais, si les 3 éléments "fondateurs" sont réunis (atmosphère, température clémente et présence d'eau sous forme liquide) la probabilité est au contraire plutôt élevée. et ces 3 conditions Mars les avait exactement comme la Terre au début de son existence, avant que le champs magnétique solaire ne "souffle" son atmosphère

mais on parle bien de vie sous forme microbienne hein, pas du tout de forme de vie plus évoluée (où là effectivement il faut tout un tas d'autres paramètres)

Si les probabilités étaient élevées comme tu le penses, on aurait eu plusieurs fois l'émergence de la vie sur terre (au moins dans les deux premiers milliards d'annees).

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Les mathématiques, cette science exacte -_- © :ninja:

Le problème c'est que l'un des facteurs de l'équation est très incertain :grin:

À priori on peut penser qu'il est très faible mais si on trouve de la vie sur mars il basculera tout de suite vers presque 1.

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GG

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il y a 35 minutes, elkjaer a dit :

Je parle de façon générale de l'émergence de la vie à un endroit donné. Par contre si tu prends l'ensemble de l'univers observable tu multipliés alors une probabilité (à priori très faible) par un nombre immense (et celui-là on en est sûr) , et tu arrives donc à une probabilité qui doit varier entre le faible et le quasi certain.

Ok on est d'accord.

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GG

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il y a 16 minutes, NicoPaviot a dit :

Difficile de pas être d'accord avec ce que dit Elkjaer, puisqu'en gros ca veut dire "on en sait absolument rien".

Je trouve pas.

Une probabilité faible c'est déjà substantiel. Et si l'on élargit la vision à tout l'espace-temps, la probabilité devient alors quasi égale à 1 : c'est à dire qu'il est quasi certain que quelque part dans l'univers la vie est apparue/apparaît/apparaîtra et qu'elle a donné/donne/donnera naissance à une civilisation comparable à la notre. Mais on en saura sûrement jamais rien :ninja:

En tout cas c'est que j'ai pu lire/entendre assez souvent (sans référence précise en tête).

 

 

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NicoPaviot

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il y a 25 minutes, GG a dit :

Je trouve pas.

Une probabilité faible c'est déjà substantiel. Et si l'on élargit la vision à tout l'espace-temps, la probabilité devient alors quasi égale à 1 : c'est à dire qu'il est quasi certain que quelque part dans l'univers la vie est apparue/apparaît/apparaîtra et qu'elle a donné/donne/donnera naissance à une civilisation comparable à la notre. Mais on en saura sûrement jamais rien :ninja:

En tout cas c'est que j'ai pu lire/entendre assez souvent (sans référence précise en tête).

 

 

Non c'est pas ce qu'il a dit et ton raisonnement n'a aucun fondement mathématique (ce qui ne veut pas dire que la conclusion soit fausse).

Quand on multiplie un probabilité infinitesimale par une nombre gigantesque de possibilités, on peut obtenir à peu près n'importe quoi comme probabilité en fonction des cas, allant du pratiquement impossible au pratiquement sur.

Sans en savoir plus sur à quel point les probabilités sont faibles et à quel point l'univers est grand (infini ? c'est possible mais on en est pas sur, et si on est limités par la vitesse de la lumière, et qu'il y a pas d'astuces (trous de vers par exemple) c'est même pas le problème) et comment les deux se comparent, on ne peut rien conclure.

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elkjaer

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il y a 56 minutes, NicoPaviot a dit :

Non c'est pas ce qu'il a dit et ton raisonnement n'a aucun fondement mathématique (ce qui ne veut pas dire que la conclusion soit fausse).

Quand on multiplie un probabilité infinitesimale par une nombre gigantesque de possibilités, on peut obtenir à peu près n'importe quoi comme probabilité en fonction des cas, allant du pratiquement impossible au pratiquement sur.

Sans en savoir plus sur à quel point les probabilités sont faibles et à quel point l'univers est grand (infini ? c'est possible mais on en est pas sur, et si on est limités par la vitesse de la lumière, et qu'il y a pas d'astuces (trous de vers par exemple) c'est même pas le problème) et comment les deux se comparent, on ne peut rien conclure.

Oui et c'est pour ça que découvrir des traces de vie sur Mars changerait du tout au tout puisque l'un des facteurs serait désormais estimable et proche de 1. Alors que l'autre facteur même restant difficile à estimer est forcément gigantesque.

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