Gollum

Sans m'attarder sur les chiffres -car il faudrait que je révise et j'ai autre chose à faire (l'air de rien)- depuis 30 ans, la dérive de nos dépenses publiques est due à la protection sociale dans son ensemble et aux collectivités locales. Les dépenses de l'Etat ont proportionnellement moins dérapé. C'est la Cour des comptes qui le dit... Sinon, oui, je suis prof (universitaire). Comme on vit dans un pays excessivement libéral ( ), les pouvoirs publics ont oublié de ficher leurs fonctionnaires et de les recruter sur critères idéologiques. Voilà le résultat... C'est pas mal. Ce que tu décris ressemble fort à la mafia. Ma foi, la comparaison fonctionne aussi. Mais l'Etat est quand même plus civilisé. Si tu ne paies pas ce qu'il exige de toi, il t'envoie en tôle mais enfin, il s'abstient de te broyer les phalanges donc, c'est cool.

Lisant les posts dans l'ordre chronologique, je ne l'ai vu qu'après... Je n'ai pas l'exclusivité du diagnostic selon lequel, à l'échelle occidentale et à l'exception scandinave près, la France est une "Union soviétique qui a réussi" (pour reprendre les termes d'un économiste déjà évoqué). Et surtout, mon propos répond à l'objection commode selon laquelle "je réduirais le socialisme au communisme". Or ce n'est pas ce que je fais : je constate que le discours de gauche (en France) ne sait absolument pas raisonner en dehors d'une augmentation des impôts et des dépenses : "plus de moyens", c'est le marronnier de la gauche qui "pense". Et je constate encore que cette fuite en avant va rigoureusement dans le sens d'une collectivisation du pays. C'est que, dans le discours, les "socialistes" ne veulent pas reconnaître que toute leur idéologie est au bout du rouleau (collectivisme et/ou keynésianisme) ; et qu'en conséquence, un virage "rigoriste" est inévitable. Soyons clairs cependant : au-delà de la démagogie inhérente aux campagnes électorales, je ne crois pas que Hollande soit fou. Que l'on ait Sarkozy ou Hollande, on boira tous la même potion puisqu'il n'y a plus un rond qui vaille : les classes moyennes paieront la note fiscale. Et les dépenses publiques seront baissées. La question c'est : comment faire pour que la potion amère devienne rapidement un élixir de croissance ? Par ailleurs, à ce que je vois, tu minimises manifestement les chiffres de nos déficits (tu oublies par exemple les collectivités locales), leur dynamique et leur cause. Mais apparemment, tu sembles satisfait de la situation. Alors, tu me demandes quelles dépenses réduire ? Tout un programme qui dépasse ce que ce forum peut raisonnablement supporter. Mais une esquisse est possible. J'ai d'ailleurs noté - c'est méritoire- que tu suggères de réduire les dépenses de défense ; c'est un peu "réflexe" comme manière de penser, à gauche. Mais il est certain que je retirerais dare-dare mes troupes d'Afghanistan, ce qui ferait des économies. Sauf qu'hélas, ça ne suffirait pas. La problématique n'est pas, comme l'envisage la droite, de"baisser les dépenses" en laissant inchangé un système structurellement inflationniste. Oui, il serait bien temps de revoir notre système éducatif (j'en sais quelque chose...) voire de santé (beaucoup réformé, ces dernières années, cependant). Mais avant ça, taper dans "le gras" des dépenses serait plus judicieux que de taper "dans le muscle". Notre pays souffre de sur administration (corrélative d'une sur-réglementation) et c'est là dessus que l'effort devrait porter en priorité. Et puis, il y a les dépenses sociales... Et là aussi, on n'est pas bien. Bref, ya du boulot. Un boulot qui, depuis 30 ans, n'a été fait par personne... C'est l'une de ces tartes à la crème débilitantes dont la sémantique de gauche est évidemment friande puisque le paquet de ce qu'elle raconte étant vide, elle ne s'attache qu'au ruban qui le décore. La "dictature des marchés", ce sont des millions d'épargnants qui craignent de ne pas être remboursés des prêts qu'ils ont consentis. Les marchés financiers ont une fonction essentielle depuis 30 ans : financer les dettes publiques. Ceci dit, les épargnants en question (une bonne quinzaine de millions de Français) sont un peu cons. Avec un peu de culture historique, ils auraient su que l'Etat, c'est le vol. Et un voleur ne rembourse pas ses dettes. Sur l'autre point, ce que raconte Bayrou est en l'espèce, une ânerie (une de plus dans un débat qui en regorge). On ne sait d'ailleurs pas que la législation bancaire française est plutôt plus libérale que l'américaine, celle-ci suspectant bien plus que la nôtre la confusion banque d'investissement-banque de dépôt. Or, les banques de dépôt ont toujours pris des risques énormes, notamment aux USA (les faillites bancaires sont un fait saillant de l'histoire du développement des USA) quand les nôtres sont plutôt saines. Une banque, qu'elle soit de dépôt ou d'investissement, a une fonction : prêter à l'économie (et cela comporte toujours un risque). Or, les banques, quel que soit leur métier, ont toujours fait de la "transformation" (emprunter des dépôts et prêter à plus long terme). La séparation des métiers est donc une "réponse-gadget" à un problème économique bien plus fondamental... Pronostic ou souhait ? Les sondages d'opinion montrent plutôt qu'ils sont déboussolés. Et Marine capitalise évidemment sur cette perte de nord ( ). L'antienne de la "dictature des marchés" renvoie à la "haine du spéculateur", le vampire aux dents longues qui suce le sang des petits épargnants. Et ça, ça les rend colère. Mais comme Sarkozy l'américain est devenu Sarkozy l'européen et que par ailleurs, gauche et droite ont dans ce pays une haine idéologique commune du "capitalisme financier" (qui, seul, toutefois, permet de financer leur colique budgétaire), la gauche aura du mal à associer la droite au "capitalisme". D'autre part, les Français sont des épargnants dans l'âme. S'ils n'aiment pas la dictature des marchés, ils n'aiment pas la dette publique non plus. Ce thème, naissant en 2007, sera prépondérant dans la campagne. On voit bien aujourd'hui que la mobilisation anti austérité est un échec. Les Français sont plus que résignés. Or, les dépenses publiques ayant doublé sous Sarkozy, il y a là du pain béni pour le candidat socialiste. L'un dans l'autre et au contraire de toi, je pense que les Français sont en train de se "centriser"... Mais nous verrons ça.

Excellent candidat, au demeurant. Une vraie popularité . bon, je ne pense pas que Sarkozy lâche l'affaire mais... Qui vivra verra. Celui sur lequel je mettrais bien une chtite piécette (j'aime bien mettre des piécettes partout), c'est Bayrou. Avec le problème de la dette qui devrait occuper largement la campagne, il aura beau jeu de rappeler qu'il "l'avait bien dit" et d'en retirer les dividendes. Surtout de la part de la fraction de l'électorat la plus divisée ( ).

Cher Bad, tu confonds politique et religion : évidemment que pas un militant d'extrême gauche ne va venir te voir en te racontant qu'il veut ouvrir des camps de travail ou de redressement. Comme nombre de tes compagnons de route, tu en restes à la surface des choses, la partie émergée de l'iceberg. Il faut aussi réfléchir en termes d'implications de ce qu'un discours propose. D'ailleurs, tu cites le NPA, c'est à dire le parti qui essaie de s'acheter une "popularité". Les autres partis d'ultra gauche, eux, sont loin de prendre ces précautions de langage (et au fond, je trouve que ça les honore). Pour un militant du parti des travailleurs, le NPA est d'ailleurs un parti de pingouins (stationnant sur la partie émergée de l'iceberg ). Tous ces "courants" ont cependant la dictature en commun. Il y aussi eu nombre d'expériences communistes différentes ; toutes se sont soldées par un désastre. Quant à Trotski, je t'invite tout simplement à le lire. Comme le Che, "on" l'aime bien car c'est un communiste qui n'a pas eu l'occasion de gouverner. Mais ce type fantasmait sur l'hémoglobine à tout crin ; Evil Dead, c'est une bluette à côté des textes qu'il a pondus...

hum, deux choses plutôt factuelles : 1. Tu peux me déclarer la main sur le coeur que la gauche n'est pas "collectiviste". Je juge en fonction de critères rationnels, pas sur la foi d'incantations plus ou moins explicitement formulées : tant que je n'aurai pas entendu un(e) politicien(ne) de gauche m'expliquer comment il compte guérir ce pays de sa colique fiscale et financière, j'aurai le droit de suspecter que la volonté de la gauche est de collectiviser tant et plus. Je n'ai lu aucun argument, ici, relatif au modèle scandinave que j'ai cité plein de fois ; ou sur autre chose qui permettrait de solidifier notre protection sociale sans ruiner ce pays. Juste des déclarations d'intention, des pétitions de principe, des il faut que et des yaka. Je ne fais que constater. Maintenant, je pense que les socialistes, au pouvoir, ne feront pas exactement ce qu'ils auront dit durant la campagne et c'est plutôt rassurant. 2. Ton camembert est très intéressant mais il occulte totalement les dépenses sociales (tu ne prends en compte que les dépenses de l'Etat). Or, la protection sociale, c'est 50% des dépenses publiques (à la louche). Le chômage n'en est d'ailleurs pas la part principale mais il est problématique, c'est évident. Vu que ça fait presque 40 ans qu'il est autour de 10% de la population active... Hasrubald, ça va comme réponse ? exact... comme l'audience de marine le démontre. Ils se déplacent vers la gauche de droite, en quelque sorte... Ou vice versa

pas prudent ce que t'es en train de faire... Tu t'engages sur une pente savonneuse... je joue, sans doute (je suis là pour ça...) mais comme dirait Hollande, je dis les mots que j'emploie... je me tâte...

pas con du tout. Mais je pense quand même que ça aurait fuité depuis le temps.

hum, je le fus longtemps et surtout, depuis l'origine. J'y fais encore de régulières apparitions (pas mal de potes notamment because plusieurs saisons de rugby dans divers clubs) ; mais je n'y vis plus depuis un moment...

je suis le site alleztfc depuis longtemps puisque c'est à peu près la seule manière d'avoir des infos sur mon club préféré. J'avais vu que yavait un forum mais a priori, bof ; je pensais que c'était un truc de djeuns dialoguant en sms... Et pis j'ai décidé d'aller voir à quoi ça ressemblait, en mars dernier (je suis un internaute particulièrement paresseux, rien que le fait de m'inscrire à un truc, d'avoir un mot de passe et tout ça, ça me prend le chou). Je sais même plus pourquoi j'ai fait la démarche mais il est probable que l'équipe m'exaspérait alors tellement que je me suis demandé ce qu'en pensaient les supporters. Comme tu vois, je n'ai pas été déçu !!

grand oral de quoi ? La réponse est "oui".

Doberman m'a déjà posé cette question, je crois. Je te rassure, au début, je pensais que ça ne causait que de foot. Et puis, chemin faisant, je me suis diversifié. Tu es d'ailleurs autorisé à engueuler Rufus et Planino, ils m'ont initié, ces cons . Bon, je sais que tu ne fais pas partie de mes fans alors je vais te rassurer : (1) un jour sans doute, je me ferai discret et (2) un forum est un... optimum de Pareto. On peut y écrire ce qu'on veut sans faire chier quiconque puisque personne n'est obligé de lire ce que tu écris. J'en déduis qu'au fond, je ne dérange personne ; ou seulement ceux qui aiment être dérangés...

1. Tu réduis donc le libéralisme à la théorie "néoclassique" dans sa version la plus primitive ? On t'a enseigné ça où ?? . Tiens pour ta gouverne, Léon Walras, le père de cette théorie, était socialiste. Et les libéraux de tous pays et de toutes époques ont évidemment vilipendé ce fantasme théorique que constitue la "concurrence pure et parfaite" (qui signifie en fait "absence de concurrence"). 2. La notion d'optimum s'applique aux prix sur un marché (le prix "optimal" est celui qui maximise les échanges entre demandeurs et offreurs). Ton exemple est donc inapproprié puisqu'il porte sur une hypothétique politique des revenus (mais intéressant : il n'y a que dans les régimes non libéraux que les oligarchies se font un max de blé pendant que le petit peuple vit dans la misère). 3. D'ailleurs, comment ferait un riche pour l'être autant (10.000) quand ses "clients potentiels" ne pèsent réunis que 99 euros par jour ? Ton riche ne peut pas être entrepreneur, il n'a pas de marché. A moins de bénéficier d'une aide publique internationale détournée à son profit ou de monopoliser une matière première quelconque, ça ne fonctionne pas. Telle est donc ta lecture de la main invisible ? C'est lettré -Pareto, il faut connaître- mais évidemment inopérant sinon absurde... Mais si souvent enseigné de la sorte, probablement... Heureusement, demain matin, tu pourras boire ton café tranquillement et tout ira mieux. . J'avais compris et tu n'es pas le seul. Mais bon, toi au moins, tu débats. j'en fais aussi des comme ça. il faut dire que je poste beaucoup .

je savais que ça plairait.

Mes réponses précédentes ne l'étaient-elles pas ? Tu sais que si je te réponds sur tous ces points, on va flooder à mort ?? Alors, en faisant de mon mieux pour pas être trop long ( ) : 1. Oui, le communisme est politiquement mort (parmi les rescapés, tu oublies la Corée du Nord) et c'est sa faillite manifeste qui le rend "obsolète" aux yeux de ceux qui, notamment, chez nous, le portèrent au pinacle des décennies durant. Ce qui est amusant, ce sont les tentatives de sauvetage idéologique de cette doctrine non seulement liberticide mais aussi, et cela est beaucoup moins souvent mentionné, économiquement désastreuse (et je ne parle pas du bilan écologique...). Ainsi, les pays communistes sont collectivisés à 100% ; nous le sommes à 50% (c'est le taux des impôts dans le PIB). Ma question est : on s'arrête où ? Il me semble que notre gauche a quand même en tête un "modèle économique" où la puissance publique ne s'arrête pas de prélever et de dépenser, sans la moindre limite (enfin, c'est en tout cas ce qu'elle donne à croire. Aux affaires, ce sera une autre histoire...). En fait, quand je mets l'oreille dans le discours politique, j'ai le choix entre deux options : "on va taxer les riches et réguler le capitalisme pour pouvoir dépenser plus" (la gauche) et "on va dé-rembourser et augmenter les cotisations pour sauver nos régimes sociaux" (à droite). La première posture est totalement démagogique ; la seconde est insoutenable si elle ne s'accompagne pas de réformes structurelles (que la droite ne sait pas mener, pour peu qu'elle le puisse). 2. Je ne crois pas une seconde que l'extrême gauche française soit autre chose que léniniste. Elle fait plus ou moins semblant d'être fréquentable, c'est tout. Le parti des travailleurs ou LO ne font pas mystère de leur modèle de société. Et le NPA est une sorte de parti communiste à la sauce gauchiste qui se contente de casser du sucre sur le système sans en inférer le moindre embryon de proposition politique. Et pour cause... J'y ajoute le FN : le discours économique de Marine est absolument édifiant !! 3. oui, je rejette le marxisme (en dépit du respect que j'ai pour la profondeur de l'oeuvre de Marx) car il est assis sur une théorie fausse de l'auto destruction du capitalisme et un fantasme politique pur, celui de la lutte des classes. 4. Aspirer à ce que tout le monde ait un niveau de vie décent est évidemment irréprochable. Mais en redistribuant sans limite aux uns ce que gagnent les autres, on casse le moteur du développement -l'activité- qui permet précisément d'atteindre cet objectif. Voilà l'effet pervers de nos "économies mixtes" qualifiées à défaut d'autre chose de "social démocrates". 5. Qu'entends tu par "droite française liberticide" ? J'aurais tendance à souscrire à ce jugement (à condition de ne pas penser que la gauche l'est moins) mais encore faut-il savoir ce qu'il recouvre. Ni la droite, ni la gauche françaises ne sont libérales en tout cas, voilà qui est certain. Bon, sur les points 2 à 5, je me trouve pas mal. Désolé pour le point 1... Quant à ce que le marxisme a de persistant, dans notre débat, je dirais (1) une lecture de nos rapports sociaux en termes de lutte des classes et (2) un anticapitalisme primaire. Et puis, cette idée lancinante que les individus doivent être "dirigés" par une puissance supérieure (l'Etat) même si c'est plus du léninisme, en l'occurrence que du marxisme... Je me suis beaucoup censuré pour faire court... . Mais tant que mon verbiage n'empêche pas ta crevette de rouler sur son tapis, l'essentiel est probablement sauf

Ah, si tout était de ce tonneau . Mais en même temps, tout ça est un peu court (ce n'est pas un reproche)... Il y a encore beaucoup de "marxisme" dans l'idéalisme des socialistes français -c'est bien, d'ailleurs, l'une de leurs grosses difficultés politiques- et dans "nos" manières de concevoir les problèmes de gouvernement et de société. C'est vrai que, quant aux finalités -appelons ça "humanisme" ou selon ton terme, émancipation- social démocratie et libéralisme sont fondamentalement sur la même ligne. Mais après, il y a "tout ce qui ne se voit pas", les conséquences cachées des politiques, les effets pervers, etc. etc. Mais encore une foi, si la France cessait d'être cette "Union soviétique qui a réussi" pour s'aligner sur une social démocratie de type "nordique", je pense qu'on ferait quelques progrès significatifs. Ce n'est pas mon idéal mais n'étant pas fanatique (enfin, pas totalement), je sais me contenter de relativement peu. Cher bison danois, ce que tu fais est déloyal. Je n'ai d'ailleurs lu que les premières lignes et je n'irai pas plus loin (plus tard). Car comme tu es psychologiquement intuitif, tu as parfaitement cerné certaines de mes pathologies les plus criantes. Tu t'es dit, "avec pareto, il va passer le stade de la demi molle et on l'arrête plus jusqu'à demain". Je loue évidemment cet intérêt soudain pour la théorie économique libérale mais là, vraiment, j'ai des trucs à faire. D'autant plus depuis que je me sais fiché !!! Et mettre un sachet de cocaïne devant le nez d'un mec qui sort de cure de désintox, ça te fait jouir, aussi ? Et ça se dit humaniste...

C'est tout à fait juste : je te donne acte que mon "comme souvent" était déplacé. Alors : 1. Les plans d'ajustement structurel ne sont pas la panacée universelle, c'est évident. Mais la question est : pourquoi de tels plans ont-ils été nécessaires ? A quoi succèdent-ils, historiquement ? Réponse : à 30 ans d'une aide publique au développement absolument et totalement et au surendettement corrélatif ("à la grecque") de nombreux pays du "sud". On a oublié qu'à l'époque, le Mexique et l'Argentine étaient en état de faillite consommée. C'est d'ailleurs l'exemple du voisin argentin qui a décidé le gouvernement chilien (Pinochet n'était déjà, à l'époque, qu'une marionnette) à adopter une politique "libérale" à la "mode Chicago" (l'un des soucis que je rencontre, sur ce forum, c'est que la culture libérale des uns et des autres est évidemment peu développée et donc, faut déjà s'entendre sur ce qu'on entend par "libéral"). Le bilan économique du Chili des années 1980 est plutôt positif et il est même probable que les plans d'ajustement ont permis ou facilité "l'émergence" de certains pays du même nom. Mais leur bilan est contrasté, oui. 2. Je te rejoins, bien entendu. A condition de s'imposer des limites claires dans la redistribution, lorsque impôts et dépenses prennent un tour insoutenable. La Suède l'a fait au début des années 1990 et ce n'est pas un pays que l'on qualifiera de libéral. Ce qui m'inquiète, à propos de la France, c'est que ni "l'idéologie dominante" ni, en conséquence, nos gouvernants, ne semblent prêts à prendre la mesure de ce qui se passe. Et la plupart des arguments que je développe sur ce forum s'adressent à des poncifs d'ultra gauche particulièrement tenaces. Pas à des propositions relevant du socialisme à la suédoise... D'où mon détour par la genèse "étatiste" des régimes totalitaires... euh, j'en conviens hélas. Mon naturel indolent... Mais t'inquiète, je bosse aussi tard le soir ( ).

Ouf !!! J'ai un moment pensé que tu allais me "forcer" à discuter et vu que je résiste difficilement à ce type de tentation ... Mais bon, si je suis bien ton emploi du temps de la semaine, le dimanche, tu ânonnes et le lundi, tu te branles. Je ne te jette pas la pierre, l'essentiel est bien de se faire plaisir .

Bon, la caricature sur la main invisible, c'est convenu. Quant à ce qui te fait dire que Jospin fut l'un des bons élèves de l'Europe, je veux bien des précisions. Il me semble plutôt que Jospin a laissé passer l'occasion de réformes que la forte croissance économique de l'époque -portée par la bulle internet (et donc provisoire)- aurait rendues moins pénibles. Mais ce qui est sûr, c'est que quand j'examine n'importe quel bilan de n'importe quel homme de droite ou de gauche de ces 30 dernières années, j'en reste . Je ne te dirai donc pas que Jospin est meilleur ou moins bon qu'un autre ; pour moi, ça revient à causer des qualités techniques respectives d'Arles Avignon et de Boulogne sur mer . En revanche, ce que tu dis du pro capitalisme de Rocard -enfin, c'est ce que je comprends car je n'ai pas lu la référence dont tu parles- je trouve ça potentiellement instructif. Si tu peux développer, ça peut même carrément devenir intéressant... mais pour l'heure, faut que je déconnecte un peu.

Ooops, si tu reviens à la charge, on n'a pas fini. Bon, quant au second point, je n'ai pas eu à me forcer, il m'a suffi de te lire... Le socialisme nazi (que l'on devrait qualifier de "racial-socialisme") n'a évidemment pas les mêmes bases "fantasmatiques" que le communisme, ça va sans dire. Mais comme lui, (1) il pose que la "société" s'impose à l'individu, (2) il asservit l'économie aux besoins de l'Etat et (3) il pourvoit aux "besoins essentiels" de ce qu'il considère être "sa population". On retrouve certaines constantes de cette "façon de voir les choses" dans les discours d'extrême gauche, aujourd'hui (chez moi, l'extrême gauche commence avec Mélenchon) et, bien entendu, chez Marine Le Pen, dont le discours économique a bel et bien quelque chose de "fasciste" (donc de gauche...). Pointer du doigt les "riches", les "capitalistes", les "banques" -tout ce beau monde qui fut promptement assimilé, jadis, à la "juiverie internationale"- ça aurait même comme un relent d'anathème totalitaire. Et ces relents là, dieu sait que ça pue... Bien sûr, la plupart des gauches européennes sont bien loin de céder à de telles tentations populistes. Mais chez nous, faut croire que ça fonctionne... Enfin, un peu seulement. De ce point de vue, d'ailleurs, le score de Hollande a quelque chose de rassurant.

Comme souvent, tu es un tantinet ( ) caricatural ; inévitable, me diras tu, quand on postes trop court sur de tels sujets, probablement. 1. Bon, sur le point 1, j'avoue lire et relire, il n'y a rien à en tirer. Soit tu fabules, soit l'absence d'arguments rend la sentence creuse. 2. Oui, en 1980, au moment d'ailleurs où la dictature -féroce dans les années 1970- s'adoucit. Mais qu'en déduis tu, au juste ??? C'est parce que tu es un intuitif et que tu as donc compris que je n'en avais pas. C'est d'ailleurs ce constat, j'imagine, qui t'empêche de répondre aux sollicitations que je t'adresse ou aux questions que je te pose. Car je ne puis évidemment imaginer que tu sois aussi dépourvu d'arguments que nombre de tes co-religionnaires. Et pourtant, mon dernier post était gentil...

et je crois deviner l'interprétation que tu as conçue de ces débats... attention : fascisme et nazisme sont aussi des socialismes, comme leur nom l'indique (enfin, celui du nazisme en tout cas). La question est : est ce qu'une social-démocratie (un socialisme modéré) peut dégénérer en socialisme totalitaire ? Ma réponse : j'espère que non .

Mais non, mais non : je n'attaque que quand on est vindicatif à mon endroit (et encore, pas toujours parce que des fois, c'est tellement débile que ça vaut même pas une réponse). En l'occurrence, tu es sincère et pondéré ; et sur le fond, bien entendu que tes convictions sont respectables, ça va même de soi. Le truc, c'est que les (vrais) libéraux ont fondamentalement les mêmes. Mais "ils" n'ont pas la même vision que toi des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer ce pauvre monde. En gros et à moins de me caricaturer, si tu veux te friter avec un mec qui trouve que la misère, c'est cool, trouve toi un autre pigeon. Je déplore juste (1) que le socialisme soit associé à l'humanisme alors que cette idéologie a enfanté les régimes les plus monstrueux de l'histoire humaine et (2) qu'il ait statut de pouêt* ou du moins, "paradigmatique". C'est que le socialisme a gagné la bataille des idées et refuse évidemment d'acquitter la rançon de sa gloire. D'ailleurs, parce que je sais que t'es un type intelligent, si ce sujet t'intéresse -la bataille des idées- je peux te conseiller un vraiment bon bouquin bien écrit et pas libéral pour un sou qui en cause de manière instructive. Enfin, oui, la tonalité "religieuse" du socialisme bien pensant m'agace. Je connais des mecs très à gauche qui partagent cette aversion. N'est-il pas paradoxal, tout de même, de se goberger sans cesse de laïcité et de passer son temps à psalmodier, sermonner, moraliser en permanence, sur un ton de chanoine s'adressant à ses paroissiens ? D'ailleurs, toi même n'as tu pas tendance à tenir tout discours contraire pour quelque chose relevant de "l'hérésie" ? Après, au PS, ya des mecs constructifs qui ont des idées intéressantes à faire valoir par exemple quant à la manière de "sécuriser" la protection sociale avant que la faillite n'intervienne. Une réflexion "à la scandinave", en quelque sorte. Pas une éructation de fanatique entreprenant de gauchiser tant et plus un pays qui croule sous l'impôt et la dette publique.

Oooops, attends, je vais pas plus loin, je me sens soudain comme touché par la grâce. Qu'est-ce que tu préfères ? Que je me prosterne en direction de la Mecque (comme ça tu pourras me botter le cul) ou que je m'agenouille devant un crucifix ? Parce que c'est beau ce que tu dis, tu sais . re .

Dis donc, t'es courageux de continuer à discuter avec moi !! Ton côté charitable, sans doute. Non, bien entendu, une social démocratie tout à fait civilisée est pensable -j'ai maintes fait fois allusion au "modèle scandinave"- mais en l'occurrence, Floolf avait l'air de sous entendre que la "malbouffe" était inhérente au libéralisme. Ce qui est évidemment faux, une économie libérale se traduisant d'ailleurs par une nourriture très différenciée. D'ailleurs, une partie de la malbouffe est très largement subventionnée par les politiques publiques (la politique agricole commune). Mais ce sera pour une autre fois, j'interviens ici en pointillés ; les posts du jour étant consacrés aux primaires socialistes, tout ce qui relève de l'anti socialisme primaire est incongru. Enfin, dans ce bistrot, il est toujours malvenu mais aujourd'hui, je suis presque de cet avis ...

. Joli mais ça ne fonctionne qu'à condition de prévoir un arbitrage au-delà de la partialité, genre, interdire aux Argentins de plaquer. Mais il n'y a que des arbitres impartiaux sur ce forum, donc... Je me demandais qui la relèverait. Tu sais, en URSS, les gens bouffaient ce qu'ils pouvaient, quand ils pouvaient et ce n'était pas un régime libéral. On confond souvent "productivisme" et "libéralisme". Enfin on confond plein de choses, ce n'est pas grave .